VT Ed. II Pro - En passant

[Kogayon]

Post restaurat din memorie:

Citeva pareri personale:

- Ar fi o chestie ca redenumirea sa se faca eventaual in "Vizuina tapirului - Editia II Pro (cu varianta "Editia II beta")"
- Vizuina sa ramina inchisa 4 luni
- Pare o idee interesanta "a da tuturor userilor dreptul de a sterge si muta posturile altora si, care merita discutata
- In speta daca se incepe de la 0 sau se continua de la punctul de oprire nu are in esenta mare importanta, pentru ca dupa cum imi spunea cineva in esenta importatnte sunt oamenii si atitudinile lor, daca nu se schimba conceptia asupra problemei cu adevarat, atunci nu are relevanta ca e "de la 0" sau "in continuare"

[Qvadratus]

Sugerez ca meciurile de box sa se desfasoare pe celalalt topic.

[Kogayon]

Bre om, tu tot mentionezi ca "daca nu se schimba" etc. De ce nu incerci sa fii mai clar: ce sa se schimbe, si cum? That is, care e viziunea ta pentru vizuina? Nu ca o sa o aplic in mod necesar, dar sunt curios, penru ca imi este cam neclar acum. Spune CONCRET, exact cum vezi tu sa fie

PS apropo de diareea mea, ideea de a restaura (de a avea un recicle bin) e doar de backup, in az ca cineva sterge ceva total aiurea numai din revenge. De exemplu daca cineva se apuca sa stearga un post de la "cum pleci din tara" numa asa de'al dracu. In cazu' ala vreau sa stiu ca postul e inca available si nu pierdut. In rest o sa flush recycle bin-ul as often as possible

Altii, cu alte pareri?
vezi vlad, asta e problema. NIMENI nu vrea sa discute serios, ei vor doar sa aiba un spatiu virtual unde sa nu aiba nici o responsabilitate - las' ca are tapirul si responsabilitati si oua in cap.

PS doi: apropo de nume (vizuina paispe or so), nu cred ca e chiar asa crucial. Am schimbat editia a II-a la cererea lui qvadratus, si nu cred ca a avut efectul scontat. Important ar fi ca niste oameni sa aiba o discutie SERIOASA si sa isi prezinte fiecare viziunea.

[Kogayon]

Tapir, daca spui ca lasi ca userii sa poata sterge si muta postruile, atunci de ce mai vrei sa faci in asa fel incit sa se poata restaura ceea ce userul a vrut sa schimbe ? Nu are nici un sens. De exemplu eu daca ma apuc din nou sa ma porcaiesc cu cine va si acel cineva imi sterge sau muta topicul, e foarte bine, asta inseamna ca am generat din parte respectivului o reactie la care ar fi trebuit sa ma gindesc mai inainte de a scrie lucruri neconvenabile. E o metoda de autoreglare extrem de convenabila si pe care nu pot acuza pe nimeni de efectele sale decit pe eventualii mei adversari si pe mine insumi. In speta simuleaza intr-o oarecare masura ceea ce se intimpla in societatea reala, adica primesti concret o penalizare in primul rind nu din partea unui aparat administrativ, ci mai ales din partea celor direct implicati.
Exista si reversul medaliei, sunt de acord, s-ar putea sa iasa un haos intreg dar iti repet ca daca vrei sa incerci cu adevarat, atunci fa-o ca lumea nu incerca doar un simulacru.

Nu stiu, dar cred ca ar trebui sa existe o decizie clara apropo de ceea ce e de facut, o decizie care sa fie si sustinuta cu convingere si constanta.. Ar trebui incropit un program, ca sa zic asa. Evident ca programele sunt amendabile pe parcurs, dar trebuie ca sa existe in ele o linie directoare si o constanta, macar cit de cit, altfel totul poate sa fie o ciorba din care nimeni nu intelege nimic.

In plus nu cred ca e o atitudine pozitiva sa vii de la o zi la alta cu justificari si explicatii, asta nu e decit o focalizare eronata pe elemente negative. centreaza-te pe elementul creativ, nu pe replica sau defensiva.

Si tot apropo de pastrat "la seif in siguranta" ceea ce se sterge, de ce vrei sa intervii in continuare ? Mada are dreptate cind spune, e o incongruenta in modul de abordare pe care il prezinti. Unde e aotoreglarea aici cind tu iti pastrezi rolul de a interveni peste capul tuturor si de a le anula in mod automat actiunile in orice moment ? De acor, am inteles, tii foarte mult la sectiunea cu plecatul din tara, din moment ce ai mai fauct odata reguli stricte pentru ea, nu da nimanui dreptul sa stearga acolo si cu asta punct, in acelasi timp alege tot in acea sectiune sa fii foarte drastic cu ceea ce era off topic sau mai stiu eu cum deviant, doar asa ai afirmat si inainte ca ai ales sa faci si nu vad de ce persistenta unei asemenea atitudini nu ar fi benefica.

Eu unul am militat de la bun inceput pentru responsabilitate, asa ca nu cred ca atunci cind spui ca nu dorim sa avem nici o responsabilitate te refereai la mine. Totusi, daca te refereai si la mine, sunt de acord ca probabil am dat si eu dovada in anumite situatii de prea putina responsabilitate si sunt dispus sa analizam impreuna ce sa facem ca sa nu se mai intimple asta.

Despre numele vizuinii mie personal mi s-a parut ca schimbarea numelui era o chestie haioasa si la urma urmei marca o evolutie si, daca e s-o luam stricto sensa chiar asa a fost. E in firea umana sa marcheze intr-un fel vizibil schimbarile. Ideea pentru care am sustinut ideea Furnicii de a schimba numele era pentru a marca aceasta schimbare intr-un mod agreabil si eu zic ca din aces punct de vedere interfata a fost intradevar mai prietenoasa asa.
Cum spunea cineva nu mai stiu in care topic de pe vizuina, fata (aspectul) s-a schimbat, oamenii, firea lor si regulile au ramas aceleasi.

Cit despre faptul ca "Important ar fi ca niste oameni sa aiba o discutie SERIOASA si sa isi prezinte fiecare viziunea" sunt perfect de acord, de aceea am deschis acest topic
Daca vrei, am sa-l moderez eu intr-un fel cit se poate de restrictiv, neacceptind altceva off topic sau balacareli.

[Kogayon]

Deci deschidem topicul " Viziunea Vizuinii" (copyright parca Marin Sorescu)?

[Kogayon]

nu, viziunea vizuinii" este copirait absolut tapirul.

qvadratus, pe rand:
- ideea mea de a declara (subliniez declara)ca exista un recycle bin s-a vrut mai mult ca un efect psihologic, de descurajare (prevenire) a unor behaviors nedorite. Daca userul ics stie dinainte ca nu poate sa se joace cu posturile altora numai asa de chichi, o sa se abtina (sau, statistic, sunt sanse mai mari sa se abtina) de la prostii. Daca la "cum pleci din tara" or sa fie reguli stricte (si userii nu vor putea face ce vor cu posturile altora), la "discutii pe bune" nu pot sa aplic aceeasi chestie. Deci incerc sa previn, by saying, upfront "nu va obositi sa stergeti nejustificat, pentru ca e inutil." Ba mai mult, eu ma bazez pe ideea ca porcaiala si bagatul-in-seama d'aiurea si flamingul si restul vor fi prevenite tot pe baza ideii "ce rost are sa il porcaiesc pe patratel daca stiu ca o sa stearga postul meu?". Cred, de exemplu, ca sandor nu se va mai obosi sa creeze versuri cu cerbu, sau manolo sa etaleze numele lui indianul, stiind ca vor fi prompt stersi. In opinia mea autoreglarea va actiona PREVENTIV. Userii se vor focusa pe chestii mai importante si mai benigne si vor scapa de obsesia datului la gioale. Sper eu, cine stie insa?
O sa declar, clar si raspicat, ca nu voi restaura decat acele posturi pe care le consider ca au fost sterse din rea intentie, fara nici o legatura cu conflictul in sine. Va trebui sa aveti incredere ca voi aplica ceea ce declar, pentru ca faptul ca am puterea de a interveni, well, e o realitate, again, trebuie sa invatati sa aveti incredere in ceea ce declar (ca voi interveni minim). Prin natura (tehnica) a situatiei, am un control absolut asupra forumului si continutului lui. In afara de parole si secret questions (pe care nu le pot afla - le pot schimba "blind" insa, ca admin), pot face pretty much ANYTHING.
- cu responsabilitatea nu ma referam la tine ci in general. Cate discutii serioase ai vazut pe vizuina despre "ce facem cu vizuina"? Serioase si dezinteresate, mai ales? Zero. Ba chiar atmosfera asta facea apelurile tale sa apara distonante.
- cu numele - nu am zis ca nu e fun sa schimbi numele, ma refeream doar la o afirmatie de a ta, de dupa mutare, ca schimbatul numelui va avea un efect psihologic asupra userilor - eu m-am indoit de la inceput ca numele vizuinii va face vreo diferenta in atitudinea si comportamentul userilor.

[Kogayon]

a, si inca ceva:
declaratia "exista un recycle bin" nu se adreseaza numai userilor (potential) cauzatori de probleme, ci si (sau mai ales si) userilor seriosi care alminteri ar fi descurajati de a mai scrie, pe ideea "ce rost mai are sa investesc timp si energie intr-un post lung si gândit cand poate veni orice faţă palidă sa mi-l stearga?" - vreau sa ii asigur pe toti userii ca asa ceva nu se va intampla (ca e remediabil, that is). Nu vreau sa pierd userii seriosi din cauza potentialei (si perceputei) debandade.

[Kogayon]

ps paiÅŸpe: poate nu a fost foarte clar... sectiunea "recycle bin" e o sectiune ascunsa, numai eu voi avea acces la ea. Therefore nimeni nu poate restaura nimic, doare eu o pot face.

[Kogayon]

Tapir, ar trebui sa ne referim in mod diferentiat si secvential la mai multe, atunci cind vorbim despre conceptia problemei. O sa o luam pe rind si treptat. Mai intii o sa incerc sa fac un algoritm dupa care sa identificam ceea ce este esential din punctul meu de vedere. Nu am pretentia ca acest algoritm sa fie universal sau singurul valabil si evident ca va scapa din vedere multe.

Eu unul as incepe cu un capitol numit Motivatii, capitol care cuprinde urmatoarele :
- De ce ? – de ce exista acest forum numit Vizuina Tapirului ? Care este rolul lui ? Ce sens are existenta lui ? Prin ce se justifica el ?
- Ce vrem eu/ tu/ noi de la asa ceva ? – la ce ne foloseste ? (daca ne foloseste la ceva) Ce speram sa obtinem de pe urma lui ?
- Ce avem eu/ tu/ noi de pierdut angrenindu-ne in asa ceva ?
- Ce valoare suntem dispusi eu/ tu/ noi sa-i acordam ?
- Cit timp sunt dispus sa investesc in el ?

As continua cu un capitol numit Principii :
- Care ar trebui sa fie pozitionarea acestui forum in raport cu celelalte existente ?
- Care ar trebui sa fie profilul lui, adica prin ce ar trebui el sa se identifice ca atare ? Care ar trebui sa fie trasatura lui principala ?
- Ce profile de useri imi propun sa atrag in primul rind ?

[Kogayon]

De aici incolo lucrurile trebuie sa se adapteze din mers. Pentru asta am putea sa luam in considerare un fel de, sa le zicem instrumente de gestiune :
- de exemplu o schema de colectare si raportare pe care ar trebui sa o am in vedere in mod periodic, pentru a putea face fotografii la minut si care ar fi constituita de un set de intrebari:
o Ce avantaje as gasi eu participind la forum si care sunt avantajele care se identifica pe
parcurs?
o Ce dezavantaje as gasi eu participind la forum si care sunt dezavantajele care se identifica pe
parcurs?
o Ce avantaje ar gasi un user cu profilul X participind la Forum si care sunt avantajele care se
identifica pe parcurs
o Care sunt potentialele dezavantaje si care sunt dezavantajele care se identifica pe parcurs, din
punctul de vedere al unui user oarecare si din cel al unuia cu un anume profil pe care il doresc eu preponderent
- care sunt ochii si urechile care ar trebui sa colecteze in mod uzual datele despre sistem ?
- cine va face sinteza acestor date ?
- daca am la un moment dat un anumit raport de stare, atunci in ce fel trebuie identificat momentul in
care concluziile derivate din aceasta radiografie trebuie sa se constituie in baza unor elemente de interventie in relatiile sistemului ?
- cine are capacitatea si este dispus sa se implice in analiza si gindirea interventiilor la un moment dat
si cine este cel care ia decizia finala asupra acestor interventii ?
- cine raspunde pentru implementarea unor decizii ? Daca in acest mecanism accept si pe altcineva,
cita libertate de actiune sunt dispus sa-i dau ? Este oare aceasta libertate de actiune suficienta pentru ceea ce are de facut ?
- accept sau nu ideea de a avea esecuri ? Daca da, cine isi asuma raspunderea pentru aceste esecuri ?
- care ar fi metodele de a incerca sa minimalizez numarul, dimensiunea si impactul unui esec ?

[Kogayon]

Din timp in timp mi-as pune niste intrebari:
- sunt capabil de a sustine sub raportul timpului consumat si al capacitatii de decizie un anumit tip de relatii intre mine si sistem ? Daca aceasta capacitate variaza in timp, cum ar trebui sa fac pentru a nu introduce din aceasta cauza disfunctionalitati in sistem ?
- care ar fi optimul acestui raport ?

[Kogayon]

Acum o sa vorbesc de niste termeni asa cum ii inteleg eu, care mie mi se par importanti si care se refera la problematica enuntata :
- Decizie : Mi se pare important ca principala calitate a deciziilor sa fie claritatea. Accept faptul ca sunt si motivatii ca la un anumit moment anumite decizii sa fie sau sa para ambigui, dar este de dorit ca numarul lor sa fie redus la minim. O decizie odata luata trebuie sa fie sustinuta cu convingere si constanta, nu reformulata una doua de la o zi la alta. Formularea unei decizii trebuie sa nu implice pasiuni de moment, trebuie sa presupuna un proces coerent de gindire si trebuie sa ia in calcul cit mai multe date. Idem, formularea ei trebuie sa tina cont de posibilitatile reale de a o implementa la un anumit moment, de a sustine derularea ei si de a o apara de eventualele atacuri. O decizie teoretic de calitate dar care pe teren functioneaza prost nu este buna de nimic, ba si mai mult poate produce efecte cit se poate de negative.
- Regula : consens minimal care face ca un anume grup de indivizi sa gaseasca avantaje in a convietui in
structura acelui grup si nu in a altuia.
- Retea : grup constituit dupa o/ unele regula/ reguli
- Sistem : ansamblu de relatii in dependenta biunivoca cu constituentii unei retele
- Coerenta : calitatea unui ansamblu de reguli care face ca end-pointul reprezentat de ceea ce genereaza un
sistem sa corespunda in mod convenabil unui set predefinit de criterii
- Corespondenta : raport stabilit intre rezultatele estimate si rezultatele obtinute
- Flexibilitate : raport optim stabilit intre necesitatea de a orienta sistemul si calitatea intrinseca a acestuia
de a actiona reactiona si dirija prin el insusi
- Adaptabilitate : raport optim stabilit intre Reguli, Sistem, Corespondenta si Criterii predefinite
- Fermitate : calitatea de a alege reguli compatibile cu un anumit set de criterii astfel incit aceste reguli sa poata fi sustinute pe o perioada indelungata
- Stabilitate : calitatea unui sistem de a putea fi relativ simplu controlat

[dalV]

E adevarat ca, facând si un recicle bin (accesibil doar lui), tapirul va pastra marea masa a responsabilitatii, si nu o va transmite userilor, cum parca am inteles ca vroia. De exemplu, el va fi pâna la urma singurul care va decide daca un post merita sters (si atunci il lasa la cos) sau trebuie restaurat (atunci il scoate de la cos). Presupun ca va fi si asaltat cu tot felul de cereri de restaurare.
Insa e adevarat ca oricând poate aparea un user tembel care sa se apuce sa stearga posturile alandala. Nu suntem un grup inchis, oricând mai poate aparea cineva, si, din când in când, chiar apare.
In locul tau, tapire, as face reciclebinul, ca sa-l pot folosi in caz de abuz flagrant si evident pentru toata lumea, si doar atunci, insa n-as spune la nimeni de existenta lui, pâna când n-as mai avea incotro.

[tapirul]

Patratel, o sa incerc sa raspund cu viziunea mea asupra vizuinii (imi place teribil cum suna!).
Vezi tu, posturile astea ale tale - si faptul ca te cunosc personal si stiu ca ele te reprezinta, pe tine si sistemul tau de gandire - imi demonstreaza inca o data ca sistemele noastre de gandire sunt diferite. Nu in opozitie, ci cumva paralele. Evident, asta e o figura de stil si nimic mai mult, dar oricum ideea este ca avem idei diferite.

Apropo ce vizuina de exemplu. Esafodajul rationamentului tau este bazat pe un set de idei si premise pe care eu nu le am. Nu zic ca ma opun lor, pur si simplu nu le am.

O mare premisa este aia a utilitatii. Tu treci printr-o serie de criterii de analiza si propuneri care, de fapt, se invart toate in jurul ideeii de utilitate. De la intrebari directe ("ce avantaje si dezavantaje as gasi eu si userul cu profil ics"), la  propuneri de management (decizii, cine le ia si implementeaza, etc) si discutii conexe (sistem, flexibilitate, fermitate, coerenta) care de fapt se invart toate in jurul ideii principale, ala de utilitate (nu am gasit alta rima, termenul nu e chiar asa bun cum as vrea. Dar cred ca intelegi ideea.). Alta premisa mai este ideea de "trebuie"; "trebuie sa fie asa si pe dincolo", "trebuie sa gasim asta si aia", etc

Well, aici divergem noi in mod fundamental. Forumul nu a fost creeat bazat pe ideea de utilitate, nici macar pe ideea de coerenta. Forumul a fost creeat in ideea de spatiu (virtual) comun unde ne adunam, un grup de prieteni si cunoscuti si necunoscuti, si schimbam idei. Un fel de cafenea intelectuala (sau mai putin), aia de care vorbea vlad, in care ne batem in idei (si uneori, in fierbinteala luptei, si cu scaune), unde ne relaxam dupa o zi de munca (sau ne defulam)... That is, fiecare user va defini ce este vizuina pentru el, de ce intra si sta, de la zi la zi. Zic "de la zi la zi" pentru ca motivatiile se schimba de la zi la zi, ca si in real life. De ce ne ducem la restaurant sau bar? Din diverse motive, depinde. Poate iesim cu nevasta sa fim romantici. Poate ies cu seful sa il perii. Poate ies sa ma descarc dupa o zi porasta. Poate ies sa ma intalnesc cu amicii si sa schimb o vorba. O mie de motive.
Si pentru ca NU a fost creeat cu toate aceste premise in minte, NU am proiectat si implementat un sistem de control, pentru ca nu asta a fost scopul. De aceea mansrada este binevenita, pentru ca este un alt (alternativ) spatiu creeat cu alte premise (nu aia de utilitate though), intre care ideea ca mansarda nu este un loc unde ne luptam, e un loc unde incercam sa ne purtam cuviincios, etc.

Deci NU am avut un plan de actiune in minte pentru ca insasi ideea de plan de actiune contravinea ideii de baza a vizuinii (contrazice viziunea vizuinii, ha). Si, as a matter of consequence, NU o sa aiba nici in continuare  un "plan de actiune" aprioric.  Ce se va intampla se va intampla pe parcurs, spontan si nepremeditat, neplanificat. Cum s-a intamplat si pana acum. Eu vad forumul ca pe un organism care creste si se dexvolta dar, spre deosebire de organismele umane (pe care le educi intr-un anumit fel pentru un anumit scop), forumul se dezvolta singur, fara un scop predestinat. Ca o planta sa zicem, o planta salbatica.
Ideea de a da userilor mai mult control mi-a venit pe parcurs, si cred ca e o idee buna. Asta, primul rand, va autocenzura IN MOD NATURAL foumul (si nu impus de un set de reguli setate aprioric) si in al doilea rand va elibera de responsabilitati potentialii "ochii si urechile", inclusiv pe mine.

Ideea de recicle bin este doar de backup cum am zis. O voi folosi foarte rar. O vreau insa si ca idee de "manipulare" psihologica, asa ca nu pot, vlad, sa o tin ascunsa, ca isi pierde jumatate din scop.
Vom trai si vom vedea.

[Qvadratus]

Well, intr-un concurs de demagogie nu stiu care din noi doi ar cistiga, probabil lupta ar fi indecisa si impredictibila chiar si pentru oamenii avizati, pina la final….
"Spontan" "intimplator" dar in acelasi timp si politicos ar fi sa spunem mai inti ca aceasta discutie este in primul rind pentru le bon entendeur, intrucit esenta a ceea ce am afirmat fiecare pina acum este cit se poate de bine cunoscuta de celalalt, de ceva vreme.

[tapirul]

nu's ce are demoagogia de a face cu discutia asta. Crezi intr-adevar ca sunt demagog si ca ma folosesc mai mult de vorbe decat de fapte?
De discutta nu discutam numai noi doi (sau eu asa sper), ci si cu ceilalti interesati in discutie si in vizuina, altii care nu ne cunosc pe noi si parerile noastre asa cum le stim noi.

[Qvadratus]

Uite, cum sa-ti spun eu, de fapt ce cred ca deranjeaza cel mai mult este credibilitatea. Exista o discrepanta neta intre "gindit" "zis" si "facut", discrepanta care la nivel chiar subliminal deranjeaza mult. As putea prin extenso zice ca este chiar un mod cit se poate de "excesiv feminin" de a pune problema. Unii oameni pot fi dusi o buna bucata de timp inainte cu "zisul", altora aparent mai precauti li se poate servi structura "ginditului", dar in esenta ambele categorii se raporteaza in final la ceea ce este "facut".

P.S. Intr-un fel demagogia are de-a face cu discutia asta. Ca sa incep cu birna din ochiul meu, am sa explic faptul ca eu de exemplu nu as fi dispus sa mai implic in sustinerea unui asemenea sistem ca cel propus de mine daca nu as avea un interes, ca sa montezi un asemenea sistem este evident ca ai nevoie de resurse si ca atare trebuie sa valorifice interese.
     Referindu-ne la paiul din ochiul tau, tu reprezinti alta fateta a aceleiasi probleme, tot ii dai inainte cu "free will", te plingi de lipsa de responsabilitate a unora dar in acelasi timp sari din floare in floare facind azi o afirmatie, miine alta si intorcindu-te poimine la afirmatia dintii, ca raspoimine sa scoti din palarie altceva.
     Uite, de exemplu au fost necesari doi ani de "rezbel" ca sa recunosti si tu franc macar o chestie de genul: "mai baieti, pur si simplu nu ma priveste absolut de loc ce faceti voi" E normal ca unii sa se simta cam nervosi, nu ?

Ei, dupa cum ai spus se mai invata si din mers.

Daca te uiti insa la mottoul meu ai sa vezi ca scrie acolo "Credendo vides", adica ceva de genul: "Crezînd, vei vedea !" Mottoul pus acolo in semnatura isi are schepsisul lui, legat de problema pe care o discutam aici. In esenta ceea ce vreau sa spun este ca in principal problemele provin de la faptul ca daca "Vizuina" atunci cind a aparut a avut la baza o idee in care oamenii au crezut, si de aceea au mers inainte "vazînd" pasii lor in consesns cu ceea ce credeau, acum treaba nu mai fucnctioneaza pentru ca a disparut "credinţa". Stiu, suna bombastic dar descrie intr-un mod foarte plastic situatia, si stii ca mie imi place mult sa folosesc asemenea reprezentari.

[Qvadratus]

In concluzie ai avut mai intii o Vizuina adaptata la o idee, acum poate ca ar fi momentul sa adaptezi o idee la Vizuina.

Evident ca ceea ce spun eu are ceva demagogic, atit timp cit stiu prea bine (ar insemna sa fiu prea prost sa nu o stiu) ca ceea ce spun nu ar gasi sustinere la tine tocmai din pricina a ceea ce ai spus mai sus, ca gindirea mea si a ta se bazeaza pe premise afirmate a fi diferite. Ceea ce spun are insa avantajul de a parea credibil si se circumscrie unui sistem de valori pe care oamenii in general (cel putin o buna parte dintre ei) sunt invatati sa-l accepte mai mult sau mai putin aprioric.

Evident ca si ceea ce spui tu are parte de demagogie. Departe de a nu crede ca ceea ce spui tu nu corespunde realitatii, consider ca dimpotriva, este cit se poate de real dar a suferit de omisiuni importante care au denaturat esenta mesajului. (si-acum vine Jerremy the Cricket si spune: "-Dar ce este oare, Adevarul ?).

Ei, una peste alta si mie mi-ar face placere sa mai intre si altii in aceasta discutie, dar citi o vor face oare stiind ca ideile lor nu corespund premiselor tale ?
Oricum, intenti pentru care sustin aceasta discutie este pentru a aduce o aparenta ordine in problema. Vreau si eu sa vad daca ai sau nu intradevar o idee inchegata si structurata despre asta si, in caz ca nu ai sa incerc sa-ti ofer un suport pe care sa-ti construiesti ideile.

[tapirul]

omule, ca sa fiu scurt: NU am o idee inchegata si de fapt NU VREAU sa am o idee inchegata, prin urmare NU am nevoie de suport ca sa imi structurez ideile. Am nevoie de suport in alt fel. Te las pe tine sa ghicesti in ce fel.

 ASTA e marea diferenta intre abordarile noastre. Pentru tine orice in viata trebuie (ah, cat urasc cuvantul asta) sa aiba o structura (coerenta), un scop (clar) si o politica pe masura (care sa corespunda cu structura si scopul, adica). Pentru mine NU. Ei bine, daca in general in viata aplic abordarea asta, o fac nu neaparat pentru ca asa imi place mie, ci pentru ca sunt fortat de imprejurari. Asta e marea diferenta intre noi, tie abordarea asta iti place organic, ti se potriveste, tie si sistemului tau de gandire, mie abordarea asta imi displace profund, NU se potriveste mie si sistemului meu de gandire si o fac numai pentru ca sunt fortat.

Pe Vizuina tocmai asta am vrut sa fac, sa SCAP DE, sa EVIT o asemena abordare. Un spatiu in care sa pot sa functionez FARA idei inchegate, FARA scopuri clare, FARA politici pe masura. Un spatiu in care sa pot sa FIU pur si simplu. Mi-ajunge cat planific si structurez si scop-izez in real life. Vreau o evadare. Si stii ceva? ASTA VOR SI CEILALTI USERI. De aia au plecat de pe Imed, pentru ca incepuse sa semene prea mult cu real life, cu reguli si scopuri si, mai ales, regulators (ca asta e un side efect cand ai scopuri clare, structuri coerente si politici pe masura, trebuie sa ai regulators care sa aiba grija ca scopurile raman clare si structurile coerente). Cumva cred ca si tu tot asta ai vrut, in subconstient. Naspa ca vine superego-ul si da in cap prea tare ego-ului si id-ului.

de aia sunt "discrepant", de aia sar din floare in floare.

Din pacate insa se pare ca oamenii au intr-adevar aceasta nevoie profunda de structura si organizare, si asta este ce incepuse sa se intample pe Vizuina lately, oamenii s-au plictisit sa evadeze, au vrut reguli si legitati si structura. Si cum eu nu le-am oferit, tensiunile din ultima vreme.

Ei bine ce incerc eu sa fac este sa aduc Vizuina la ideea dintai, aia de loc de evadat, fara structuri clare si scopuri coerente (sau poate era invers?).
Pentru asta e nevoie de mai multe chestii: unu, ca eu sa ma pot implica si sa pot mentine "tonul"; doi, sa tai din radacina referirea (inevitabila) la autoritate si disciplina, chestii care erau personificate, prin natura lucrurilor (si perceptia userilor) de catre mine. Trei, ca userii sa fie rupti pentru o vreme de "atmosfera" creeata pe forum (aia de "noi vrem pamant", cu tot cu boier, that is).

Pentru toate astea trei singura solutie gasita de mine a fost
a) sa inchid forumul (aici ti-am dat dreptate patratel, si tu ai perceput ca trebuie inchis dar tu ai pornit dupa aia de la alte premise decat ale mele), asta pentru ca eu personal sunt intr-un moment in care nu am timp sa ma implic si doi pentru ca se mentinea in continuare o atmosfera in continuare; crezusem ca ban-area lui stefan si plecatul in concediu al lui manolo vor rezova partial situatia, nu mizasem pe ideea ca indianul o sa se simta free sa dea in stanga si in dreapta, acu' ca nu-l mai ameninta nimeni, si
b) sa diluez cumva autoritatea cu care sunt (fara voia mea) investit, fara sa scap controlul tehnic din mana (nu vreau asta). Pentru asta solutia care mi-a tunat prin cap este aia de a da userilor posibilitatea de cenzura.
cam asta acu

[Qvadratus]

Mda, am inteles in mare....

In mare ca sa zic asa am inteles in primul rind ceea ce nu vrei, mai putin am inteles ceeea ce vrei.

Daca ar fi sa trag o concluzie dintr-o ochire, ceva de genul: "-Care e culoarea dominanta a acestui tablou ?" as zice ca Vizuina o doresti construita dupa un calapod eminamente subiectiv, in speta un palier de senzatii. Asta cel putin teoretic ar  avea marele avantaj de a se circumscrie nevoilor tale. Praftic insa datorita faptului ca nu esti numai tu multiplicat pe acolo, acesta avantaj pentru tine se poate transforma rapid in dezavantaj pentru altii.

Uite, de exemplu daca spiritul tau liber se hraneste voluptuos dintr-un anume tip de senzatii, spiritul meu logic tine sa-ti spuna o chestie de genul ca filmele horror in general isi au publicul lor dedicat, dupa cum si telenovelele pe al lor, filmele gen "Furios si iute" pe al lor, s.a.m.d.

Concluzia e ca vrind nevrind s-a produs o selectie pina acum, in genul celei la care s-a referit Mada, astfel ca mediul a devenit real problematic in momentul in care un grup asemeni tie selectat pe parcurs, a generat un asemenea grad de subiectivism incit aceasta subiectivitate a devenit o frina cvasipermanenta.

Trebuie sa recunosc insa ca mi-a trebuit ceva timp sa vad padurea, din cauza faptului ca reperam numai copacii. Tirziu de tot mi-am pus problema ca originile a ceea ce se intimpla trebuiesc cautate insusi in modul de conceptie.

[Kogayon]

P.S. Scot subiectul din "Groapa" si il mut la "Realitatea"". Sper sa mearga sa fie citit si scris in el.

[dalV]

Cand am plecat din imed, eram toti niste "anarhisti de ocazie". Adica, cu acea ocazie, a trebuit sa fim anarhisti, daca vroiam sa pastram mirajul si prietenia noastra virtuala. Insa printre noi se aflau si "anarhisti profesionisti", oameni care isi obtin placerea din a stârni lucrurile pe internet (placere "mai gratuita" decât niste marijuana, intrucat lipsita de consecinte aparente negative pentru instigator, si deci falsa si nebarbateasca). Ei puteau fi recunoscuti de la inceput, ca de pilda  stefan. Dar au fost acceptati, si si-au jucat rolul. Asta a fost cauza principala a multora dintre zânzaniile dintre noi, asta si bineinteles "cerea" din partea noastra. Daca n-ar fi existat o cerere, sa zicem o nevoie, a noastra, de cearta, am fi tratat cu ignore toate poznele; cel mult ele ar fi fost sanctionate de admin, scurt si sec, cum s-a si intâmplat pâna la urma. Insa ele au fost nitel incurajate, inclusiv de explicatiile nesfârsite ale tapirului. Asta nu inseamna ca tapirul ar trebui sa renunte la explicatii, din contra; si eu sunt de parere ca drumul cel mai greu e totusi cel mai plin de satisfactii.

Qvadratus, eu inca mai cred ca certurile dintre noi sunt lipsite de profunzime si n-ar trebui sa le luam asa de in serios. Ele sunt insasi manifestarea  superficialitatii inerente relatiilor prin internet. Daca intre noi exista ceva mai profund, ne pierdem timpul cautând printre certuri, nu acolo se afla.

[tapirul]

In mare ca sa zic asa am inteles in primul rind ceea ce nu vrei, mai putin am inteles ceeea ce vrei.

ezapt. sa iti explic de ce: pentru ca eu nu "vreau" nimic in mod special. Vezi ce spun eu? Tu in mod automat aplici premisa lui "a vrea" (scop clar, structuri logice..), eu nu. Eu nu vreau nimic foarte exact si clar cu vizuina. Sau, ca sa ma joc si eu cu cuvintele, pe vizuina vreau sa nu vreau.

Ideea cu senzatiile, mi-e teama ca nu prea se aplica chiar asa, si mi-e teama ca pierzi fondul de dragul formei (suna fain "palier de senzatii"). Unu ca subiectiv ("senzatii") si rational (logic, structurat, coerent, etc) nu sunt antonime, prin urmare daca eu NU vreau forumul structurat si logic nu inseamna ca este, pe cale de consecinta, subiectiv si bazat pe senzatii (ca sa nu mai spun ca "subiectiv" nu este sinonim cu senzatii, subiective sunt si constructiile MEle logice, bazate pe premisele MELE). Forumul este subiectiv pentru ca este subiectiv, nu pentru ca nu are o logica si o structura. Forumul este perceput de fiecare intr-un mod personal, nu are o existenta obiectiva (aici cad un pic in fenomenologie).


Dar gata cu filozofia. Vlad da o directie noua discutiei, si anume de a discuta ce s-a intamplat CONCRET (si a incerca sa aflam explicatii). Am putea sa incepem prin a recapitula, din memorie, "marile conflicte" de pe forum, protagonistii lor (cu riscul de a ne zice indianul iar ca mancam *turkish delight*, inevitabil va fi si el pomenit la categoria "protagonisti"), cauzele si evolutia. Poate gasim (si cred ca o sa gasim) un pattern. Unul l-a identificat vlad - tendinta mea de a explica si discuta la nesfarsit in loc de a actiona "scurt si sec" (tendinta pe care am aplicat-o voluntar si in cunotinta de cauza).
Ce ziceti, unde incepem?

[dalV]

Chiar, ca eu am lipsit de la primele conflicte

[noa]

tapirule, bag sama ca matale iti lipseste vizuina...de ce n-o deschizi, bre, la 1 septembrie? ca e inceput de toamna si ai zis ca o tii inchisa pana-n toamna. faci dumneata un topic despre "ce e vizuina, ce vrea ea si daca parintii ei stie", pui pe cei interesati sa-si dea cu parerea, fixezi niste reguli de bun simt, care sa nu para dictatoriale, ci normale, reguli pe care sa le respecte TOATA LUMEA (ca am inteles ca esti acuzat ca umbli cu "finisme"). de "amendat" amendezi PE TOTI cei care incalca regulile si...gata, toate bune si frumoase.
eu nu-mi fac forum pt ca-s convinsa ca nu-s capabila sa-l administrez. de aceea, eu nu te pot invinovati de nimic, pana la urma. cu mine nu te-ai purtat "condamnabil" vreodata, dar am vazut ca esti acuzat de fel de fel de chestii. ma gandesc ca nu e tocmai usor sa ai un forum al tau, mai ales cand ai multi utilizatori...
eu recunosc sincer ca imi lipseste vizuina. matale faci cum crezi, dar eu am impresia ca anumite aspecte au luat o amploare cam prea mare(sau...li se da o importanta exagerata). despicati si iar despicati firul in 4 x 4...mi-e ca va fi vizuina ca o relatie: cu cat e mai mult discutata de cei care-s implicati in ea, cu atat isi pierde din farmec (nu stiu cat de clara a fost analogia...)

[tapirul]

imi lipseste, normal ca imi lipseste, da' nu ma las! Rezist!
Azi am updatat software-ul vizuinii, de la SMF 1.1RC2 la SMF 1.1RC3, si s-au pierdut o gramada de mods (care nu se mai pot instala in noul board, pana una alta).. intre care si shautboxu...nu definitiv, nu sări, ci doar pana autorii respectivi fac modificarile de rigoare in modsurile lor sa se poata instala...
ce, vrei o vizuina fara shautbox??
gata, la statistica
So, the basic assumptions in ANOVA are....

[noa]

eeee, cum sa vreau o vizuina fara shout?! pai io am shoutbox-uiala trecuta in cartea de munca... ;-)
celelalte lucruri pe care zici tu ca le-ai facut...sa-ti traiasca, sa fii sanatos cu tot cu ele, ca io nu le inteleg. eu stiu doar sa scriu...mult si prost.
asa ca, pt blegi ca mine, raspunde "romaneste": cand se deschide vizuina. momentan pare intredeschisa, caci mi-a venit o notificare de raspuns din vizuina. intrand, am descoperit un fel de "prispa" in care pot sta, dar usa vizuinii e inchisa.

[tapirul]

notificarea cred ca a venit de la un global announcement - am instalat un mod (mod vine de la "modification" noa ), am testat sa vad cum merge (desi am deselectat optiunea "anunta userii")
cu shout-ul inca nu s-a rezolvat, vad.

[noa]

asaaaa. si? vizuina cand se deschide? :-P

[Qvadratus]

Ei hai, mai fac o pauza si ca sa evit sa gindesc am sa mai comentez cite ceva despre ceea ce s-a mai zis (sau am mai zis eu) pe aici.

Spuneam undeva ca in comunicare mi se pare ca mai mult decit forma acestei comunicari conteaza tipul de semnale pe care le transmite. Semnalul pe care un anume tip de comunicare il transmite se constituie zic eu intr-unul din principalele instrumente de modulare a receptiei. Desi in comunicarea virtuala lipseste modularea realizata de limbajul mimico-gestual, aceasta lipsa este partial inlocuita de constructii frazeologice si de atitudini de abordare a discutiilor care exprima intr-o oarecare masura ceea ce ar fi exprimat limbajul nonverbal.
Structura semnalelor pe care VT le-a transmis de-a lungul timpului a variat, importante fiind nu atit fiecare semnal in parte cit rezultanta globala a tuturor acestor semnale intr-o perioada data. Cu alte cuvinte tonul orchestrei si muzicalitatea ei au atras, tinut sau gonit ascultatorii din sala de concert. Degeaba muzica a fost de Strauss sau Beethoven daca tonurile sunetelor si reverberatiile salii nu au reusit sa faca indivizii receptivi, ba mai mult au creeeat in interiorulo lor refractaritate.

Intr-o alta ordine de idei mai ziceam ca interfata prin care migreaza semnalele are un rol definitoriu in modularea lor. La nivelul unui forum ca VT, o anume interfata se constituie de cite ori un grup dominant de indivizi se constituie intr-un filtru de opinie, rezultatul acestei filtrari fiind preluat automat si incarcat mai mult sau mai putin de obisnuita majoritate tacuta a oricarui grup social, dispusa in mare proportie sa-si asume parerile si viziunea oricarui grup dominant stabil. Prin acest gen de filtru nu trec numai opinii, ci si atitudini sau stari emotionale care se constituie ca puncte de reper pentru cei despre care vorbeam mai sus. Altfel spus, o viziune negativa a unui grup dominant poate contamina cu succes un mediu dealtfel majoritar si care, de la sine putere nu s-ar fi urnit poate niciodata de-a lungul drumului care duce la dezagregare.

Si-acum despre creearea unui suport…..
Cumva discutia despre acest prezumtiv support este deja caduca, deoarece presupune o forma oarecare de organizare si deci de control, investitie s.a.m.d. A creea pentru comunicare un anume tip de suport inseamna deja a incerca sa orientezi aceasta comunicare si, cum tu nu esti dispus la astfel de echilibristica, sa continuui nu mai are rost. M-am mai referit undeva prin nu stiu ce topic de pe VT la teoria portilor de control de exemplu, sau la filtrele de output dar pentru asta e nevoie de ceea ce tu nu ai in nici un caz de gind sa adopti.

[kp]

De acord, cu mentiunea ca nu este neaparat necesara o vizuine negativa a unui grup majoritar, ci uneori este suficienta pasivitatea grupului majoritar la niste idei extreme exprimate minoritar. Aici avem un cerc vicios. Daca contracarezi opiniile respective  creezi potential pentru conflict, ceea ce in sine este un turn-off; daca nu o faci, conferi ideior respective o pseudolegitimitate nu tocmai dorita.

Conflict anyone?

[Qvadratus]

Corect, dar aceasta pasivitate se poate exprima de exemplu si prin permisivitate la ideile negative ale grupului minoritar, altfel spus sa lasi sa treaca de filtrul grupului majoritar stimulente nedorite.
Caracterul de grup dominant nu tine neaparat de puterea reala potentiala a unui anume grup. Degeaba ai potential daca nu ti-l folosesti. Altfel spus caracterul dominant al unui asemenea grup este identificat ca fiind dominant atit timp cit se manifesta ca atare. Astfel, acea "minoritate" negativa poate rapid capata caracterul "dominant" daca isi asuma (sau este lasata sa isi asume) atributele de identificare pe care "dominanta" le are ca atare.
Gindeste-te si ca, atunci cind e vorba de oameni,  "forÅ£a" in sine nu are numai caracterul pur al greutăţii ei specifice atunci cînd este aplicată, ci si pe acel al modului cum este simtita de fiecare individ si/ sau segment al societatii in sine. Asta tine de educatie, de caracterele individuale, de mediul social si economic in care este aplicata s.a.m.d.

[tapirul]

mai este ceva, si aici a fost vina mea. Majoritatea pasiva este pasiva pentru ca e mai comod asa. Deferirea responsabilitatii catre o "figura autoritara" (chiar dacarespectiva figura nu vrea rolul) este un fenomen comun, si s-a petrecut si pe vizuina. Au fost o gramada de semne, subtile sau mai putin (iti aduci aminte ca cerbu imi zicea ca io am un ascendent moral si ca trebe sa ma comport ca atare?). Minoritatea beligeranta a facut practic acelasi lucru, dar la 180 grade. That is, pentru ei acea "figura autoritara" nu a reprezentat neaparat sistemul de referinta, ci a reprezentat "obiectul de atac". Atacandu-ma realizau un paradox: incercand sa nege ideea de autoritate a mea (vezi discursul lui stefan), nu reuseau decat sa o intareasca: tapirul ESTE fugura autoritara pe care vrem sa o dam jos.
Autoritate implica si responsabilitate. Userii nu au luat responsabilitatea in mainile proprii (aia pasivii) pentru ca e mai comod sa o transferi altuia. Si pe bun motiv, acesti useri pasivi nu aveau foarte mult control, in afara de discurs, discurs la care useri precum stefan erau imuni. De aia vreau sa le dau controlul (ma gandesc chiar sa introduc acel warning system, cu trepte de "warning", de la "mustrare scrisa" la "user is muted" la ban; am instalat mod-ul, cochetez cu ideea de a-l face available tuturor). Astfel majoritarii pot fi majoritari din nou, iar minoritarii pot fi redusi la ceea ce sunt: minoritari.
E intr-un fel un experiment, nu pot prezice 100% rezultatele.

[dalV]

Oare eu m-am tâmpit de când cu forumurile? Nu, cu siguranta nu, din contra, sunt categoric mai destept.

Exista o prejudecata care spune ca "computerul te tâmpeste". Partial e adevarata, dar nu cred ca se aplica la VT.

[Qvadratus]

Scuze, am sters fara sa vreau postul de deasupra ultimului post al lui Vlad incercind sa-l editez.
El suna cam asa:

Ziceai Tapire undeva ca daca userul ics stie dinainte ca nu poate sa se joace cu posturile altora numai asa de chichi, o sa se abtina. Eu unul ma cam indoiesc, mai intotdeauna realitatea a luat-o inaintea premiselor.
Pe de alta parte ziceai ca ca o sa declai clar si raspicat ca nu vei restaura decat acele posturi pe care le consideri ca au fost sterse din rea intentie, fara nici o legatura cu conflictul in sine. Nu crezi in primul rind ca este un lucru consumator de timp dealtfel foarte pretios si care te face sa te afunzi din nou in micromanagement ? Nu crezi ca iar ai sa ajungi sa tratezi fiecare problema separat si fragmentar, in loc sa te ocupi de modelarea globala a tipului de relatii ? Si oricum, orice user serios pe care tu il doresti incurajat de existenta recycle binului o va lua la sanatoasa plictisit in primul rind de circoteca cu uite postul nu e postul si de interpunerea administrativa a unui salvator-recuperator incapabil de la un moment dat sa faca fata unei debandade cu atit mai profunde cu cit va incerca mai mult sa o impiedice.

Intr-o alta ordine de idei ma mai opun si la :
-   Ideea ca dreptul la anonimitate este singurul factor care are potentialul de a afecta viata reala a
unui user. Mai sunt si altii dar mai subtili. De exemplu dependenta instalata fata de forumizare si procesul de tîmpire care survine holbîndu-te prea mult la ecranul computerului si rezumindu-te prea mult la simulacrul reactiilor forumistice este un factor la fel de important. Mai spuneai undeva ca  toti o iau personal si se ofenseaza. Nu cumva este un alt impact real al unor chestii virtuale si aparent fara importanta de altfel ? La nivel logic evident ca lucrurile nu au importanta, atunci insa de ce atit de multi le iau in mod personal, daca pentru ei nu sunt in mod real importante ? Ajungem iata din nou la structura fiecarui individ si la ceea ce considera fiecare important intr-un anume context, ceea ce tu ca atare Tapire nu poti controla, dar macar poti face ca astfel de lucruri sa-si gaseasca singure drumul spre periferia cercului de atentie.

[Qvadratus]

Apropo de VT si de conflictele ei majore, eu sint de parere ca nu au importanta in mod unic si esential neaparat anume indivizi ca atare, cit mai ales tipul de mesaj pe care au incercat acesti protagonisti sa-l impuna.
Degeaba ne referim la protagonisti, trebuie sa ne referim la tipul de discurs si la atitudini.
Cit despre faptul ca toti userii vor neaparat o evadare forumizind pe VT, eu nu as miza pe asta. Nu ma hazardez sa fac afirmatii asupra altora, eu de exemplu am ales sa scriu acolo fiindca aveam de-a face cu oameni inteligenti si care datorita tipului de comunicare erau mai dispusi sa se deschida pentru subiecte care de altfel ar fi mult mai putin abordabile din varii motive in mediul si contextul in care ma aflu.
Cit despre faptul ca incerci sa aduci Vizuina la ideea dintai asta e un vax, ti-a explicat Furnika faptul ca asta nu se mai poate. Daca vrei sa ignori aceasta parere e ok, dar nu as zice ca e cazul sa persisti in premisele care au condus pina la urma la un anume gen de fundatura numai fiindca acele premise pareau extraordinar de frumoase pentru tine.
Altfel, daca e sa zic, cred ca ai putea mentine tonul si fara se te implici din nou neaparat, dimpotriva, sunt chiar cit se poate de convins ca ar fi cazul sa nu te mai implici deoarece ai ajuns sa imprimi VT si partile tale negative  si, a persista cu dinadinsul in asta ar fi o greseala. Referirea la autoritate si disciplina ai s-o rezolvi intradevar dind posibilitatea userilor sa editeze si sa stearga posturile adversarilor, ceea ce rezolva automat ceea ce e de rezolvat. Iar despre ruperea pentru o vreme de "atmosfera" creeata pe forum a userilor, n-o sa foloseasca la nimic daca nu schimbi conceptia de abordare, ti-am mai zis-o si tu nu vrei sa pricepi si basta. Nu ma refer la ideea de a inlocui conceptia mea cu conceptia ta, e ok din punctul meu de vedere si "free for all", dar fie alegi sa nu intervii de loc si cu asta basta, fie daca tot alegi sa intervii din cind in cind, fa-o macar intr-un mod organizat si coerent sau pune la punct un mecanism care sa functioneze singur.


Si apropo de : " -That is, pentru ei acea "figura autoritara" nu a reprezentat neaparat sistemul de referinta, ci a reprezentat "obiectul de atac". Atacandu-ma realizau un paradox: incercand sa nege ideea de autoritate a mea (vezi discursul lui stefan), nu reuseau decat sa o intareasca: tapirul ESTE fugura autoritara pe care vrem sa o dam jos. ", nu cred ca ai dreptate.
Tot te legeni cu iluzia ca obiectul atacului ai fost tu in mod direct. Eroare, obiectul atacului nu ai fost tu ca individ, ci creatia ta, deoarece aceasta te reprezinta si in aceasta creatie sta dealtfel valoarea ta vizibila pentru cei care te vad si percep prin intermediul Netului. Asazisa "autoritate" ti-a fost atacata pentru a te face sa te pui singur in postura de a te degrada, deoarece esti exact genul de individ care pune botul la asa ceva. De la un punct in colo ai reactionat exact ca un mecanism bine reglat in care e suficient sa apesi de fiecare data aceleasi butoane pentru a obtine aceelasi tip de miscare. Repet ceea ce am spus mai sus, "Credendo vides" si, in momentul cind de fiecare data ai reactionat la atacuri intr-un mod cit se poate de previzibil si deci programabil de catre cei care doreau sa te atace, failibilitatea ta a devenit cit se poate de evidenta si autoritatea ta morala s-a erodat continuu pina a tinde spre zero barat.

[Qvadratus]

Si-acum lui Vlad :

Eu in sine nu iau certurile in serios decit pentru motivul ca ma impiedica sa am de-a face cu oamenii cu care doresc sa interactionez, deoarece acestia nu au nici dispozitia nici cheful de a se delecta toata ziua bunaziua cu balacarelile. In concluzie balacareala face sa-mi dispara principala ratiune pentru care scriu pe forum, ca sa nu vorbesc de faptul ca imi da sentimente negative si eu nu sint genul de individ care sa ma hranesc cu asa ceva, ba dimpotriva.
Mai jos iti dau raspunsul apropo de ultimul tau post :

tîmpire care survine holbîndu-te prea mult la ecranul computerului si rezumindu-te prea mult la simulacrul reactiilor forumistice

[Qvadratus]

Huh ! Ce relaxant e sa comentezi, sa-ti dai cu parerea sau sa critici ceea ce au spus sau au facut altii, n'est pas ? E mult mai greu sa creezi, nu ?

[dalV]

De la un punct in colo ai reactionat exact ca un mecanism bine reglat in care e suficient sa apesi de fiecare data aceleasi butoane pentru a obtine aceelasi tip de miscare. Repet ceea ce am spus mai sus, « Credendo vides « si, in momentul cind de fiecare data ai reactionat la atacuri intr-un mod cit se poate de previzibil si deci programabil de catre cei care doreau sa te atace, failibilitatea ta a devenit cit se poate de evidenta si autoritatea ta morala s-a erodat continuu pina a tinde spre zero barat.

Ca tapirul a raspuns la atacuri, eu vad lucrul asta ca pe o dovada de respect si de ospitalitate fata de useri. Nu eram acolo doar niste useri rataciti pe net, eram ascultati. Personal, nu l-am atacat pe tapirul pe Vizuina, dar faptul ca stiam ca, daca aveam de gând sa o fac vreodata, aveam sa fiu ascultat, era reconfortant.
VT are foarte mult din Tapirul insusi, din stilul sau "extremist de centru" de a discuta.

[tapirul]

asta nu pricepe patratel, vlad, in rationalismul lui. I-am explicat clar si frumos, pe vizuina vreau sa nu vreau.
Da, mi s-a erodat autoritatea morala (daca asa o fi), si ce? Ma elibereaza sincer sa fiu. Ma pierd in micromanagement, SI CE??
Eu NU am creeat forumul ca sa am autoritati, nici morale nici altminteri. Astea sunt de fapt doar perceptii (realitatea e fenomenologica, crede-ma, nu rationala). Pe forum am vrut sa fiu pur si simplu EU, cu chichitele mele predictibile, cu despicatul de fir in patru, cu teoretizare si nu discutie practica, etc etc etc. Ceilalti, la randul lor, aleg sa fie cum vor. E nu VREAU sa impun nici un trend, nici nimic. Am zis ca vreau sa readuc vizuina la ideea dintai si vad ca n-ai priceput nimic. Ai luat-o pur rational si logic ("vizuina dintai este, pe cale logica, vizuina asa cum era ea cand a inceput"), eu ma referam la altceva.

Altfel, daca e sa zic, cred ca ai putea mentine tonul si fara se te implici din nou neaparat, dimpotriva, sunt chiar cit se poate de convins ca ar fi cazul sa nu te mai implici deoarece ai ajuns sa imprimi VT si partile tale negative si, a persista cu dinadinsul in asta ar fi o greseala.
................
Nu ma refer la ideea de a inlocui conceptia mea cu conceptia ta, e ok din punctul meu de vedere si free for all, dar fie alegi sa nu intervii de loc si cu asta basta, fie daca tot alegi sa intervii din cind in cind, fa-o macar intr-un mod organizat si coerent sau pune la punct un mecanism care sa functioneze singur.

nu vezi omule ca tu nu poti iesi din paradigma tipului tau de gandire? Ca pici din nou in aceleasi reflexe pe care le-am mentionat cateva posturi mai sus? Nu pricepi ca eu am ALTA paradigma? - cel putin in ceea ce priveste vizuina... In care nu exista "trebuie", "fie aia, fie ailalta (una din doua)", "facut in mod coerent si organizat" TU NU PRICEPI CA EU NU ASTA VREAU DE LA VIZUINA??? Eu vreau o vizuina care se organizeaza singur, spontan, ca un organism care creste (ti-am mai dat metafora asta), ca un organism care creste in salbaticie (that is, un organism care nu e trapped in paradigma ta de organizare si ratiune, prin urmare un organism care NU e nici cultura de grau la hectar nici preschool kid).
Repet, greseala mea a fost ca am crezut ca asta se poate intampla fara ca userii sa aibe mult control (nici nu imi trecuse prin cap asta); am crescut si m-am înţelepţit si de aia introduc schimbarile respective.

De ce am adus vorba de conflicte si protagonistii lor, pentru ca eu cred ca e important. Forumul ar fi evoluat "ma bine" fara ei (si sunt putini). Daca forumul ar fi fost controlabil de catre useri cum o sa fie in viitor, cred ca acesti protagonisti erau de mult silenced si lumea isi vedea de ale lor in loc sa se certe. Nu prea mai conteaza de fapt, singurul benefit fiind faptul ca daca discutam de acum protagonistii (ca de aici incepe atitudinea, nu poti avea atmosfera fara protagonisti), lumea va fi mai atenta la acei protagonisti si mai iute in actiune.

In alta ordine de idei (noa) vizuina are acum shoutbox. Unul mai bun

[noa]

traiasca shoutl!
bine, bine, are shout...da' cand se deschide, ca sa ne putem bucura de el?!

[Kogayon]

Mai Trompă, ma inervezi ! Iete-te ce ai spus în nuş'ce post mai-nainte!

De ce nu incerci sa fii mai clar: ce sa se schimbe, si cum? That is, care e viziunea ta pentru vizuina? Nu ca o sa o aplic in mod necesar, dar sunt curios, penru ca imi este cam neclar acum. Spune CONCRET, exact cum vezi tu sa fie

Am cercat să-ţi fac pe plac şi văz că nu-ţ' place, de-o tot faci pe nepreceputu'....

P.S. Tu eÅŸti ca nu'ÅŸce pretenă de-a mea de acu' 8-9 ani, trebuia să mă contrazic cu ea ca să o împing să găsească soluÅ£ii valabile pentru 'mneaei, contradicÅ£ia fiind în acest caz motorul progresului în gîndire. Mă mir ÅŸi acum cum de nu v-aÅ£i însoÅ£it (că doar o ÅŸtii prea bine  :-P ), probabil semănaÅ£i prea mult ÅŸi d'aia nu prea ar fi fost enteresant.

[tapirul]

n-am zis bre ca nu imi place ca iti dai parerea. Am cerut parerea ta CONCRETA (ca vorbeai destul de metaforic pana atunci), mi-ai dat-o (multumesc frumos), si nu sunt de acord cu ea. Pricepi?

[Kogayon]

Precep măi Gheorghe, că doar nu-s Ion, dar nici nu am afirmat că ar trebui să fii de acordeon cu părerea mea. Ţi-am zis dară că pentru aşa ceva ar trebui să se mai găsească în plus şi unul dispus să susţină practic teoriile mele, nu numai să dea din gură, aşa cum fac eu.

P.S. Vezi că ai un P.S. enteresant în ultimul post.