Retete de nemurire

[dalV]

Ce metode de nemurire cunoasteti si utilizati?

Am gasit una recent, intr-un roman de Casares. Desi suntem unici in ansamblu, nici o trasatura de-a noastra nu e unica, ma refer la cele importante, nu la dermatoglife. Exista pe undeva un om care are ochii de exact aceeasi nuanta cu a mea, altul cu acelasi grad de tanatofobie( ), altul caruia ii place Bach, altul la fel de las ca mine, etc. Când am sa mor, nimic nu va fi pierdut, pot fi regasit oricând, foarte viu, doar ca fragmentat.

[dalV]

Desigur, mai sunt si cele clasice: poti sa faci copii, sau, daca nu e posibil, poti sa contezi pe rude colaterale, ele vor duce esenta ta mai departe prin sânge.

Poti sa incerci sa schimbi lumea atât de tare, in bine sau in rau, incât sa fii tinut minte multa vreme, sa fii un Goethe sau un Hitler (Intre noi fie vorba, asta e doar o reteta de longevitate, nu de nemurire, mai devreme sau mai târziu nimeni nu va mai sti cine naiba a fost Goethe; presupun ca Werther va trai mai mult ca el, dupa cum cei trei muschetari vor trai probabil mai mult decât Dumas.)

Poti sa te reincarnezi; sau poti sa ajungi in rai; sau poti sa ajungi in iad.

Poti sa crezi ca viitorul si moartea nu exista, exista doar clipa prezenta, traim in ea, nu suntem morti, deci suntem nemuritori. Varianta mai "culta": timpul e doar o iluzie, cum zicea Augustin, o emanatie a eternitatii, daca ai existat o data, vei exista in eternitate, unde iluzia succesiunii temporale nu exista, nu exista trecut si viitor.

Ce-a mai ramas?

[dalV]

Si alta intrebare, care nu e tocmai off-topic: cum ati vrea sa arate ultima amintire in care veti aparea? Si cum credeti ca va arata ea in realitate?

[dustweaver]

Deocamdata, reteta imi pare, din pacate, inaplicabila... Cand s-or putea cuantifica si, prin urmare, compara toate astea... mi-ar placea, cred, sa-"mi" cunosc mai-mult-decat-semenii... :-) Desigur, nu cred in prelungirea existentei prin existentele altora si-s de acord ca, fie ca o generatie, mai multe sau niciuna-si vor aminti distinsele noastre nume, cam totuna-i. :-)

[dalV]

Eu nu stiu daca retele astea chiar merg. Ma marginesc in a le enumera pe cele cunoscute. Un fel de catalog.

[FataVerde]

Eu nu vreau nemurire.
As vrea doar ca atunci sa ma risipesc in pulbere de stele si sa ma imprastii oriunde, asa, ca un pumn de nisip trecut de gravitatie.
Samburi cu un miez stralucitor, mic, pulsatoriu, constient, care sa ajunga si-n valuri si-n vant si-n culori si-n miresme si-n zbor.
Poate doar reincarnarea ar salva murirea, dar numai atunci cand ti-ai aminti cercurile prin care-ai trecut, sentimentele pe care le-ai adunat, gandurile intacte, memoria intangibila conservata in hipocampus.
Sau trecerea acestora in constiinta unuia pre-nascut, ca vietile succesive ale maicilor benegesserit.

[MoonBaby]

Ce metode de nemurire cunoasteti si utilizati?

Am gasit una recent, intr-un roman de Casares. Desi suntem unici in ansamblu, nici o trasatura de-a noastra nu e unica, ma refer la cele importante, nu la dermatoglife. Exista pe undeva un om care are ochii de exact aceeasi nuanta cu a mea, altul cu acelasi grad de tanatofobie( ), altul caruia ii place Bach, altul la fel de las ca mine, etc. Când am sa mor, nimic nu va fi pierdut, pot fi regasit oricând, foarte viu, doar ca fragmentat.

ma gandesc ca esenta noastra consta tocmai in modul in care sint dozate si amestecate diversele calitati si lumi pe care le purtam in noi, asa ca reteta asta parca nu ma incanta.

[Lulu]

Eu stiu o reteta pe care nu imi amintesc acum unde am auzit-o, dar mi-am insusit-o cu incredere: am sa traiesc pana cand va muri si ultimul om care isi aminteste de mine. Apoi vad eu ce fac

[lattvia]

Ce-a mai ramas?

clonarea?

[dalV]

Corect. Cum de-am putut sa uit?

[erika]

Eu cred ca nu exista retete de nemurire,ci ca nemurirea exista pur si simplu,se schimba ocazional ambalajul.In aceasta ordine de idei,va urez d-voastra si ambalajelor d-voastra dragi un Paste fericit!

[danya]

nu stiu de ce va incanta atat de mult ideea nemuririi. sigur este ideea cum ca viata e scurta si ca nu ai literlmente timp sa o valorifici la maxim si vor exista mereu lucruri pe care nu le-ai facut...si le-ai fi facut daca ai fi avut mai mult timp.  
nu cred ca e asa. daca ai trai la infinit probabil ai ajunge la momentul in care vei shimba avataruri dupa avataruri, te vei pierde pe tine si te vei schimba si nu datorita timpului. vei face de toate pana nu vei mai avea ce sa faci. vei face altfel pentru ca timpurile se vor schimba si ele. si totusi ....unde e suspansul? unde e placerea de a te bucura de un moment cand stii ca te asteapta o nemurire de momente?

[dalV]

Cine a zis ca ne incânta ideea nemuririi??? Din contra, e destul de oribila, daca stai sa te gândesti. Cel putin o nemurire in timpul nostru, in succesiunea noastra, e o idee aproape insuportabila.  Frumusetile naturii sunt muritoare prin definitie
Pot presupune si nu cred ca gresesc, ca, daca am fi nemuritori, am ajunge invariabil la situatia in care unicul scop al vietii noastre ar fi sa gasim un leac pentru aceasta nemurire. Si l-am gasi pâna la urma, pentru ca, intr-un timp infinit, orice e posibil, e matematic. Atunci n-am mai fi nemuritori. Nemurirea ar fi imposibila, mai ales daca ar fi posibila

Aici doar cautam si contabilizam "retete", de amorul conversatiei, cu certitudinea linistitoare ca va veni ziua când vom muri, apoi cea in care vom fi uitati.

[danya]

aham. deci ideea topicului era de fapt ce ati dori sa lasati in urma voastra. sau ce si cum dati voi sens vietii.  am un punct de vedere suficient de egoist ca sa ma mut totusi la alt topic. dar sintetizand asa probabil n carpe diem ar fi destul de in acord cu simtamintele mele.

[dalV]

Nop, ce spui tu e mult mai serios. Aici e doar un topic cu retete de nemurire. Nu cu ce lasam in urma noastra.

[dustweaver]

Imi tot propun sa postez ceva de prin "Marte" al lui Kim Stanley Robinson, o adevarata epopee SF care mascheaza un macro-studiu sociobiologic... La un moment dat, se descopera un tratament impotriva imbatranirii... si primii care il primesc (in mod repetat ulterior) sunt colonistii martieni (ma rog, irelevant :-)). Ce se intampla (dupa cateva decenii bune) e fascinant : degradarea memoriei, in speta a insesi esentei fiintei... pe singura cale ramasa, fiziologia se "razbuna". Mi se pare atat de firesc, desi undeva masina de oase si carne se revolta, sa nu avem cu adevarat solutii la marile noastre "probleme"...

[dalV]

Uitarea ar face nemurirea mai suportabila. Poate ca lui Kim Stanley Robinson i s-a facut mila de personajele sale

[dustweaver]

De fapt Michel, primul "atins", era distrus ... Daca uitarea ar fi instantanee, cred ca ai dreptate... ei "mureau" insa lent, pas cu pas, amintire cu amintire... Am uitat sa spun ca in cele din urma mureau "fizic" si inca subit.

[Lulu]

A propos de amintiri, am vazut un film excelent, "Eternal sunshine of the spotless mind", din care mi-a ramas in minte o fraza:
"Ascunde-ma in umilinta ta", ii spune ea lui, care apelase la serviciile unui "medic" sa ii stearga toate amintirile leagte de aceasta iubire. In incercarea de a pastra macar o amintire, ea ii ofera aceasta solutie.
"Ascunde-ma in umilinta ta". genial, nu ?

[dalV]

Dragut film, intr-adevar
Dar "umilinta" e cuvântul corect? Era "humility" sau "humiliation"? Poate, ca, vorba tapirului de pe vizuina, "smerenie" ar fi mai corect. Prin smerenie nu inteleg ploconeala la biserica, ci uimirea si fericirea pruncului in fata lumii. Caz in care, da, sunt cu totul de acord, locul dragostei e in smerenie.

[Lulu]

in film era vorba despre amintirile umilitoare, alea care nu trec niciodata. si amintirea ei odata ascunsa in "umilinta" era ca o garantie a faptului ca va continua sa existe pentru tot restul vietii lui. acest sens mi-a dat fiori .

[dalV]

Corect. (Nota: actiunea se petrece peste niste miliarde de ani, mai exista pe pamânt doar doua orase; intr-unul, oamenii, dupa ce traiesc vreun mileniu si se plictisesc, se duc sa moara intr-un calculator, care ii recreeaza peste un oarecare timp, doar cu amintirile pe care aleg ei sa le pastreze. Metempsihoza controlata.)

Ar mai fi si alchimia. Creezi Elixirul (exista nenumarate retete de prin toata lumea), si nu mai mori. Poci si sa creezi oameni, homunculusi si golemi.

Mie imi place Invierea, când toti oamenii din mahala, cu mic cu mare, puradei si pensionari, cânta impreuna câteva minute pe an, cum ca suntem nemuritori.

[dalV]

Am mai descoperit o reteta de nemurire! Se numeste "experimentul sinuciderii cuantice", si a fost publicat acum vreo 20 de ani. Unul foarte interesant!

De fapt e un experiment de gandire care dovedeste ca de fapt, suntem nemuritori. Cunoasteti interpretarea Everett, a lumilor multiple? Sau de pisica lui Schrödinger? Nici eu prea bine, sunt un profan, mai putin decat un profan, sa vedem daca am inteles bine.

Pe vremea inceputurilor mecanicii cuantice, cand Heisenberg vorbea despre superpozitia starilor la nivelul particulelor subatomice (o particula subatomica poate avea mai multe stari in acelasi timp), un tip, Schrödinger, a propus urmatorul experiment: avem o pisica intr-o cutie, cu o butelie de gaz letal. Butelia e conectata la un detonator; tot acolo avem si un nucleu, care, prin eventuala sa dezintegrare, ar actiona detonatorul (printr-un contor geiger, de ex.) deschizand butelia si omorând biata pisica nevinovata. Nucleul are 50% sanse sa se dezintegreze intr-o ora. Conform mecanicii cuantice, nucleul este in acelasi timp dezintegrat si nedezintegrat. Schrödinger intreaba: avem oare o pisica in acelasi timp moarta si vie? ("Experimentul" a fost descris prin '35 si aplaudat de Einstein)

Mai suportati-ma nitel. Au existat doua explicatii posibile pentru acest paradox. Nu se stie care e cea adevarata.
Prima: ipoteza Copenhaga (Niels Bohr si Heisenberg), conform careia legile mecanicii cuantice se schimba daca faci un experiment, daca observi la scara subatomica. Pentru ca observatia in sine va interfera cu particula, fixând-o intr-una dintre stari (daca am inteles bine). Bine, dar, daca nu observa nimeni nimic? Daca privim dpdv al pisicii? "Nu conteaza, e ca si cum ai observa", zice ipoteza Copenhaga.

Dar mai e si seducatoarea (si foarte populara) ipoteza Everett, a lumilor multiple! Cu alte cuvinte, cand faci experimentul, Universul se desparte in doua Universuri diferite: unul in care pisica a murit, si altul in care ea traieste!

Inca putin. Ajung la nemurire. Sa presupunem ca ipoteza lumilor multiple e adevarata. Si sa presupunem un fizician care se pune in locul pisicii. Intr-un univers, el va muri, dar in altul, va supravietui, si va putea repeta experimentul. Din nou, Universul se va imparti, intr-una dintre ramuri fizicianul va supravietui, si va face iar experimentul...Astfel, macar in cateva Universuri, fizicianul va observa ca ... traieste vesnic!

Imaginati-va din nou acest experiment cu voi insiva. Intr-un univers, veti face un AVC la 100 de ani si veti muri, dar in altul veti supravietui! Si tot asa, la infinit. Poate ca asta e explicatia posibilitatii vietii vesnice, intr-o alta lume...Daca nu, oricum e un rationament simpatic.

[lester bangs]

Interesant intr-adevar...
Lui Borges i-ar fi placut o asemenea speculatie, cred.
Cine a publicat-o primul?

Eu nu cred ca nemurirea e indezirabila. Eu zic ca, dimpotriva, moartea este ceva absurd si tragic, ceva care ar trebui evitat.
Ca tot ati citat din scrieri SF, recomand un autor: Greg Egan. Povestirea sa "Border Guards" trateaza tema nemuririi. Romanul sau "Quarantine"(trad rom Carantina) se joaca cu legile mecanicii cuantice. Ambele merita citite, zic eu.

[Kogayon]

Da' retete de acceptare a faptului ca nimeni nu traieste vesnic, aveti ?

[dalV]

Interesant intr-adevar...
Lui Borges i-ar fi placut o asemenea speculatie, cred.
Cine a publicat-o primul?

Hans Moravec in 1987 si Bruno Marchal (n-are websiteul lui, dar google va aduce multe detalii interesante despre ce face el) in' 88 , independent.

Eu nu cred ca nemurirea e indezirabila. Eu zic ca, dimpotriva, moartea este ceva absurd si tragic, ceva care ar trebui evitat.

Este tragic, si poate chiar absurd. In evolutia naturala, puteam la fel de bine sa fim nemuritori. De ce trebuia sa murim?
Insa ramân la ideea mea ca mortalitatea e esentiala pentru frumusetea fiintelor umane. Frumusetea vesnica e apanajul lui Dumnezeu, pentru ca vesnicia lui nu e un timp infinit, ci e de o cu totul alta natura, nontemporala (cred eu). Insa intr-un timp infinit, ce frumusete nu ar cadea victima plictiselii?
Nu, cu siguranta, daca suntem nemuritori, atunci nu putem fi astfel decat in afara timpului.

Lester, s-au publicat la noi cartile alea? (Am auzit de ele). Sau sa le cautam variante pirat pe net?

[dalV]

Da' retete de acceptare a faptului ca nimeni nu traieste vesnic, aveti ?

Asta ar fi alt topic. Dar e mai simplu, oricum. Sunt mecanismele de defensa, din psihologie. Majoritatea suntem in negare, nici nu ne gandim la asta. Altii proiecteaza ("altii mor, nu io"), altii rationalizeaza (umorul e bun in treaba asta), etc. Spun prostii, desigur. Cred ca cea mai buna reteta de acceptare a propriei mortalitati e sa nu-ti pese decat de ceilalti (ca si pentru fericire). Mai  greu e cu moartea celor dragi. Atunci poti sa crezi in nemurire, alta solutie nu vaz.

[Qvadratus]

Cred ca cea mai buna reteta de acceptare a propriei morti este sa o accepti pur si simplu....
Evident nu toti suntem capabili sa o facem si evident ca nu oricind e bine sa o facem......
....trecind peste faptul ca e mai placut si mai linistitor sa discutam despre Nemurire, ceea ce inseamna prelungirea a ceea ce cunoastem, decit de moarte, ceea ce inseamna sa avem parte ori de Angoasa Nimicului ori de Angoasa faptului ca nimic din ceea ce ne asteapta nu cunoastem......

Deci Nimicul sau Necunoscutul, in esenta ceva fara nici o importanta din moment ce e Nimic, sau o noua Cunoastere, din moment ce urmeaza sa exploram Necunoscutul.......
....asadar un Somn Etern sau un drum pe care nu l-am mai parcurs Niciodata. Ce mare scofala, suntm obisnuiti sa dormim, eu nu vad nici o diferenta. La urma urmei in viata intotdeauna exista lucruri pe care nu le stii dinainte si facindu-le ajungi sa le cunosti, asa ca ce mare filozofie sa incepi sa parcurgi din nou un drum ca atitea altele pe care ai fost obligat sa le parcurgi o viata intreaga......

[Qvadratus]

Ce e dorinta de Nemurire altceva decit mirosul jilav acru si iute al Fricii ?
Ce e Nemurirea decit refuzul de a accepta sa te lasi desprins de ceea ce te leaga ?
Ce e Refuzul Mortii altceva decit regretul ca Lumea nu a incremenit in Timp ?
Ce sunt Regretele celor ramasi decit dorinte egoiste ?

Ce e in definitiv Moartea altceva decit ceva care face firesc parte din Viata ?

[lester bangs]

Linkul pt Border Guards (nu s-a tradus in rom)
Carantina e trad la Teora acum vreo 7-8 ani , probabil mai e in anticariate si in mod sigur exista in biblioteca mea.

Lester, ti-am editat linkul ca sa fie mai usor de accesat. Vlad Stroescu.

[dalV]

Ce e dorinta de Nemurire altceva decit mirosul jilav acru si iute al Fricii ?
Ce e Nemurirea decit refuzul de a accepta sa te lasi desprins de ceea ce te leaga ?
Ce e Refuzul Mortii altceva decit regretul ca Lumea nu a incremenit in Timp ?
Ce sunt Regretele celor ramasi decit dorinte egoiste ?

Ce e in definitiv Moartea altceva decit ceva care face firesc parte din Viata ?

Haaaaa. Multe alte lucruri, depinde pe cine intrebi. Stii ceva? Incearca sa aplici un "non" afirmatiilor tale (care doar retoric par sa aiba semnul intrebarii). Conform regulilor logicii, ar trebui sa ramâna afirmatii adevarate (daca "a" -> "b" este adevarata, atunci non"a" -> non"b" este tot adevarata)

De exemplu:
1) Daca dorinta de nemurire este frica, atunci dorinta de moarte este curaj. Hmm, nu prea pare adevarat...


2) Daca nemurirea e refuzul de a te lasa desprins de ceea ce esti legat, atunci moartea e acceptarea acestui lucru. Nu cred ca e adevarat. Moartea vine pe furis, fara acordul nostru, cu exceptia sfintilor, poate.

3) Daca refuzul mortii este regretul ca timpul nu sta in loc, atunci acceptarea mortii este bucuria ca timpul nu sta in loc. Hai ca asta e chiar interesanta.

4)Daca regretele celor ramasi sunt dorinte egoiste, atunci bucuria celor ramasi este altruista.

5)Daca moartea este fireasca in viata, atunci nemurirea este nefireasca.

E adevarat ca  e posibil sa fi comis niste erori logice. Spre exemplu, nu stiu daca negarea mortii este viata, sau nemurirea (am folosit a doua varianta). Suntem pe un teren fragil.

Lester, multumim!

[dalV]

Uitasem inca una celebra: eterna reîntoarcere. Pe scurt, universul reapare, la nesfârsit, cu tot ce e in el. Starea lui de acum se va repeta, peste un timp necunoscut, apoi din nou si din nou din nou, mereu. Veche idee pitagoreica, reinviata de romanticii germani si enuntata minutios de Nietsche. Din ceea ce am inteles eu, daca in Univers e un numar finit de atomi, dar timpul este infinit, atunci configuratia actuala de atomi se va repeta la un moment dat (nu conteaza cat de minuscula e probabilitatea si cat timp va trece, daca timpul este infinit; nu conteaza nici principiul entropiei, care e statistic, deci isi pierde sensul in fata infinitului).

[kp]

Am si eu o intrebare. Pe voi nu va apuca depresia cand va uitati la stele?

[dalV]

Am si eu o depresie: pe voi nu va apuca stelele când va uitati la intrebare?

De fapt, noi apucam depresia aia, o imbratisam.

[kp]

Am si eu o depresie: pe voi nu va apuca stelele când va uitati la intrebare?

De fapt, noi apucam depresia aia, o imbratisam.

 :-D

[Heruvim]

O legenda chineza spunea ca exista un virf de munte unde se duc cei foarte puri, care erau in perfecta armonie cu natura. I se spunea chiar locul inde salasuiesc Nemuritorii. Si totusi batrinii intelepti se duceau acolo cind simteau ca moarte e aproape. Dar alegoria era sublima.