Icoanele din scoli (şi alte discuţii teologice)

[Sunteti de acord cu decizia CNCD]

Sunteti de acord cu decizia CNCD

Da.

Nu.

Nu mă interesează.

[dalV]

CNCD (Consiliul National pentru Combaterea Discriminarii) a hotărât eliminarea icoanelor din şcoli. Ce părere aveţi?

[lester bangs]

Ca popii o sa inceapa sa chiraie

[Qvadratus]

Obiectele de cult nu au ce cauta in interiorul institutiilor care de principiu trebuie sa fie echidistante religios.

[dalV]

Quadratus, aprecierea dumitale, pe care multi o considera justa, mi se pare superficiala. Sa dezvolt.

In aceasta problema, nimeni nu poate avea un punct de vedere neutru. O atitudine echidistanta fata de religie echivaleaza cu o atitudine atee sau agnostica, ceea ce  inseamna din start opozitie fata de orice religie. Nu exista cale de mijloc in acest domeniu.
Mai mult, alungarea icoanelor este intru totul in spiritul unor religii. Mozaismul si islamul abhoreaza deopotriva imaginea. La fel si protestantismul intr-o anumita masura, si mai ales neo-protestantismul. Nu poti sa scoti icoanele din scoli fara sa fii aplaudat de reprezentantii acestor religii si execrat de ortodocşi şi catolici. Gata, s-a dus de tot echidistanţa.

Tendinta europeana seculara de a detesta imaginile si a preamari gândirea "abstracta" nu mi se pare ceva superior sau demn de lauda. Tine doar de un europeocentrism desuet de secol 19. Ori, exact asta se face in scoli. In plus, noi venim dintr-o tara in care 40 de ani icoanele au fost interzise in locuri publice (cu exceptia bisericilor), mie unuia nu-mi pica bine o noua interdictie, pur si simplu imi sta in gât, ma supara, ma revolta, dar asta e doar reactia mea personala, e adevarat.

O sa trec peste argumentul conform caruia mai mult de 80% din români sunt crestini ortodocsi, cu tot cu romano si grecocatolici, iese de o majoritate strivitoare. O sa trec pentru ca aici discutia e lunga si circulara.

O adevarata echidistanÅ£a, dragul meu Quadratus, nu se poate obtine prin CENZURÄ‚, ca asta se intampla de fapt aici. Cenzura ordinara, gretoasa, pestilentiala, infama, de cea mai joasa speta. Echidistanta se poate obtine prin prezentarea tuturor ipotezelor.  Poti sa-i oferi copilului alternative, poti sa-i oferi simtul critic, poti sa-l inarmezi impotriva ignorantei si obscurantismului, NU POTI sa-l privezi cu forta de traditie si religie. Si da, traditia trebuie sa ramâna in scoala, de ce ar fi in afara ei? Scoala e locul formarii.

De altfel, "pericolul indoctrinarii religioase" e nul, si la noi. Lumea noastra urbana e total desacralizata, ne conformam in aceasta privinta standardelor europene in vigoare. Pe cat vad eu, aceasta decizie e rezultatul eforturilor unor ONG-isti fara scrupule care trebuie sa-si justificice fondurile primite de afara.  Ceea ce ma face sa fiu totusi linistit e ca hotarârea CNCD e degeaba: cunosc un profesor care, in ziua cand decizia a devenit definitiva, a luat o icoana mare si furmoasa si a pus-o in clasa unde preda (un liceu bucurestean), si a zis: "Sa vina ei sa o dea jos". Daca as fi fost de faţă l-aÅŸ fi îmbrăţiÅŸat.

[tapirul]

absolutamente totalmente de acord cu vlad. Pentru motivele pe care le-a prezentat asa frumos, si pentru altele. Punctul cel mai important este intr-adevar cel al cenzurii.
Mie decizia asta mi se pare a fi in aceeasi linie cu decizia de a interzice invatatoarelor musulmane din Franta sa poarte val in clasa. Aici probabil o sa imi atrag o gramada de reactii, though.

Cu o logica ca ta patratel, nici o reproducere de Grigorescu nu are ce cauta in scoli, si nici poza lui Eminescu. De fapt retractez, care e logica ta? Ca nu ai prezentat argumente, ai dat doar o sentinta declarativa.

[kp]

Vlad, welcome to the PC world. De acord cu tine ca ar trebui sa lase icoanele in pace. Si BOR a gresit, totusi, implicandu-se ult prea agresiv in scoli. Trebuie putina diplomatie, totusi.

Dl Tapir, chestia cu invatatoarele musulmane nu este comparabila. Ele fac un statement personal (adica isi declara indiferenta la normele locale- nu spun legi). Este un caz celebru in US in care o doamna musulmana s-a prezentat la interviu pentru job oarecare imbracata european. A luat job-ul, dupa care a aparut la job cu cearsaful pe fata. A fost data prompt afara, dupa care a dat in judecata foarte prompt. Inca se judeca.

Probabil ca icoanele ar trebui lasate la latitudinea scolii, si nu reglementate de guvern. Poate ca la Mangalia nu vor icoane, dar nu stiu de ce nu ar vre la Horezu.

[tapirul]

Dl. KP, opinia dvs nu ma ia prin surprindere.
Pentru mine cele doua situatii sunt comparabile, prin faptul ca amandoua reprezinta impunerea unei cenzuri, fara motive acceptabile.  Cazul ala de care tot aud este un caz si atat; un caz particular nu justifica si nici nu de-justifica un principiu (parerea mea proprie si personala este ca femeia are dreptate. I s-a spus la interviu, sau in contractul de munca, ca NU poate purta val? Nu cred.)
Normele locale sunt atat - norme. Daca incepem sa cenzuram pe baza "normelor locale," ne intoarcem rapid la Inchizitie si vanatoarea de vrajitoare. In plus "normele locale" este o notiune extrem de fluida si de dinamica. Cazul vălurilor invatatoarelor eeste similar cazului americanilor in Iraq: motivele prezentate pe fata nu au nimic de a face cu motivele reale.  Care tin de intoleranta omului alb al civilizatiei occidentale care s-a obisnuit prea tare cu suprematia valorica (asumata) si care nu vrea sa vada realitatea secolului 21: traim intr-o lume care chiar daca se globalizeaza economic, nu se globalizeaza cultural. Ba dimpotriva, omul alb occidental simte ca îi cam aluneca istoria dintre degete, si nu ii place.
Anyway, io zic sa nu dezvoltam subiectul asta aici. Sau ne putem muta in vizuina, daca vrei.

Vis-a-vis de echidistanta religioasa in scoli, patratel, in primul rand nu stiu de unde vine acel "trebuie". Este "trebuie" asta o lege naturala, precum legea gravitatiei? - nu cred. Aplicatul lui "trebuie" este o abordare cu ochelari de cal, o abordare care nu tine cont de realitatea...reala.

Teoria mea vis-a-vis de religie si scoli este urmatoarea: pentru ca scoala (publica) este o instituie de stat, intr-un stat majoritar (si declarat) crestin, acceptarea icoanelor in scoli este un lucru natural, pentru ca reprezinta un simbol national, precum drapelul si stema  (de acord insa ca trebuie lasat la latitudinea scolii). Cu ce nu sunt de acord, insa, este predarea, la ora de "Religie", a doctrinei crestine, in mod exclusiv. Cu atat mai mult, predarea doctrinei ortodoxe si atat.  Scoala nu are dreptul sa indoctrineze religios copii, unilateral - asta trebuie sa ramana la latitudinea parintilor si a copiilor insisi. Rolul scolii este sa educe si sa formeze. Sa distribuie informatie. Daca programa scolara "trebuie" sa includa ore de religie, atunci prezinta toate religiile (cele majore evident), si include toate variantele crestinismului. Nu spun ca trebuie sa aloci timpi egali tuturor religiilor; crestinismul poate ocupa intr-adevar (pentru motivele descrise mai sus) mai mult timp decat celelalte religii (la fel cum Istoria si Geografia aloca un timp substantial Romaniei)

[kp]

Cunosc cazul( izolat, recunosc in sensul ca nu a fost data afara)  unei romance indignate ca i s-a spus ca showing the butt crack nu este tocmai business atttire. Adica ar contraveni unor norme. In contract nu prea scria nimic de butt crack sau de cleavage. Btw, in arabia saudita femeile straine au voie cu cleavage? Scuze, de fapt nu au voie de loc, asa ca chestiunea e rezolvata.

In cazul cu voalul, ce i-a enervat pe patroni si a dus la concediere a fost nu disperarea suprematiei albe care vede cum ii scapa prin maini istoria( din moment ce au angajat-o stiind ca e araboiaca) ci deception-ul clar, cu intentie, declarativ si militant. Cucoana a avut tupeul sa spuna, cand i s-a atras atentia asupra voalului, ca religia nu-i permite sa poarte haine europene. Banuiesc ca in ziua interviului Allah facea o tura prin univers in vacanta, si nu a vazut-o. Ce spune Coranul despre mincinosi? Sau e ok sa minti pe necredinciosi?

[dalV]

Ca o paranteza, stiati ca si crestinele (ortodoxe cel putin) ar trebui sa umble doar acoperite? Mi-a zis un calugar: din moment ce Maria, cea mai pura fecioara, a fost mereu acoperita, si fetele/femeile obisnuite ar trebui sa faca la fel. Scrie si apostolul Pavel. Dar ma rog, nu conteaza.

Tapire, hei, de ce sa nu discutam aici? E voe.

Hai sa va zic de mine. Eu am avut noroc de o profesoara de religie extraordinara, Anastasia Popescu, o figura importanta a ortodoxiei, Dumnezeu s-o ierte, avea 82 de ani pe atunci si minte si energie ca de 20.  Faptul ca era practic fundamentalist-ortodoxa nu a impiedicat-o sa ne tina niste lectii fascinante despre budism, islam si mozaism. Plus diferentele catolico-ortodoxe, natural. De asemenea, nu tinea cont, in notare, de credinta personala a omului. O data, un coleg (iti dai seama, aveam 12-14 ani) i-a zis in fata, cand a fost ascultat, ca el nu crede in nici un Dumnezeu, crede doar in el insusi. A primit nota 10. Orice educatie religioasa, nu neaparat critica sau antropologica, trebuie sa se refere la marile confesiuni. Aici intervine deci talentul si pregatirea profesorului, si nu vreo legislatie sau regulament. Daca vine la ore doar un preot care te bate la cap sa nu injuri in post, o fi si asta o chestie, dar nu e mare lucru.

[lester bangs]

Tapirul a spus:"intr-un stat majoritar (si declarat) crestin, acceptarea icoanelor in scoli este un lucru natural, pentru ca reprezinta un simbol national, precum drapelul si stema"
Dupa parerea mea afirmatia de mai sus este adevarata, insa nu are nicio legatura cu Romania.
Romania nu este, din cate stiu eu (conform Constitutiei), un stat majoritar si declarat crestin, iar simbolurile nationale ale Romaniei sunt stema,drapelul, imnul (din cate stiu, in Constitutie nu se spune ca icoanele ar fi simboluri nationale)
Prin urmare, in Romania nu cred ca acceptarea icoanelor in scoli este un lucru natural.

[dalV]

L.B., ai dreptate, conform ConstituÅ£ii.   TotuÅŸi, ia să ne uităm un pic la stema Românei. (Din nu stiu ce motiv nu pot s-o uploadez aici, dar dati un search pe google).   Hmm,  ce tine acvila aia mare, din fundal, in cioc? O cruce. Ma intreb daca ai voie sa tii o cruce in clasa (daca icoane, nu.) Oricum, mie mi se pare ca o cruce  intr-o stema e o declaratie de apartenenta religioasa.

Iar Romania nu este un stat majoritar crestin conform Constitutii, dar Constitutia nu poate face asemenea afirmatii, sau ar putea, dar n-ar avea valoare. (Daca ar zice Constitutia ca suntem un stat majoritar de oameni verzi, nu ne-am inverzi deloc.) Suntem totusi un stat majoritar crestin, daca oamenii inseamna statul, iar oamenii si-au marturisit, liberi de constrangere, religia: http://www.recensamant.ro/pagini/rezultate.html#
Hm, vaz ca ateii au iesit sub 0.1 %. In schimb, daca adunam populatia care accepta si eventual se inchina la icoane (ortodocsi+greco+romanocatolici), ne iese 86,7+4,7+0,9 = 92,3%, daca am calculat bine. Io zic ca asta e o majoritate.

In scoli se invata mai ales literatura româna. Literatura universala e mult mai putin reprezentata, si doar la anumite clase. Nu e asta discriminare? Ce, literatura româna e mai breaza ca aia, nu stiu, germana? sau chineza? Pas question, totusi, copilul e educat cu reavointa si intoleranta doar intr-o singura directie. Nu serios acum.
(Si de ce se face, domnule, asa de multa literatura la scoala, si asa de putina muzica? Ce, muzica e o arta inferioara?)

Hai ca aberez deja.

Dar, L.B, sau 4, voi chiar credeti in mod serios ca acele icoane deranjau in vreun fel, sau ca interveneau in vreun fel in procesul impartial de invatamant? sau ca instigau la ura religioasa?
Mai, oi fi eu biasat si traumatizat ca invatatoarea si educatoarea se strambau groaznic, cu teama si repros, daca pronuntam cumva Craciun, de exemplu, in anii '80. Mi-aduc aminte ca o data invatatoarea ne-a certat groaznic ca am cantat "la multi ani cu sanatate sa va dea Domnul tot ce doriti". Cand invatatoarea ne "certa", vreau sa zic ca ne batea cu rigla, sau ne apuca de urechi zguduindu-ne pana cadeam pe jos. De, alte vremi. Sau poate aceleasi.

[FataVerde]

Daca nu mi-ar veni sa plang as rade.
S-au rezolvat toate problemele si nu se inventase CNCD-ul in Romania. Iote ca s-a inventat, asta inseamna ca restul (coruptia, lipsa de repere, incorectitudinea nu politica ci aia crasa, prostul gust, indolenta si indiferenta inscaunatilor, pretul la gaze si paine, faptul ca am ajuns o tara de secondhand, mizeria, saracia si debusolarea) au fost rezolvate azi noapte si eu n-am aflat.
Ce cncede-ul pisicilor baltate? Lauda somnului! Si chiar, cine-i discriminatul aici de se agita astia sa cheltuie banii?

[lester bangs]

Nu stiu daca prezenta unei cruci in stema poate fi luata drept declaratie de apartenenta religioasa a statului(cred mai degraba ca sta marturie despre rolul pe care l-a avut credinta religioasa in formarea natiunii).
Din punctul meu de vedere problema e in felul urmator: statul nu poate si nu trebuie sa aiba nicio treaba cu religia. Pur si simplu sunt doua notiuni care nu au niciun punct comun. Un stat poate fi, spre exemplu, democratic sau un stat poate fi republica dar niciodata un stat nu poate fi crestin. Crestini nu pot fi decat indivizii (iar statul inseamna altceva decat un grup de indivizi). Un stat poate avea o limba oficiala, dar nu poate avea o religie oficiala.
 Eu cred ca a include apartenenta religioasa printre atributele definitorii ale unui stat este un lucru nefiresc si periculos. Orice religie poarta cu sine o ideologie (de multe ori inaltatoare si plina de umanism), iar istoria a aratat ca orice ideologie institutionalizata naste dezastre.Poate ca e frumos ca un om sa-si petreaca viata incercand sa devina Buddha, dar ce s-ar intampla daca legile unui stat "buddhist" ar fi in asa fel facute incat sa faciliteze tuturor accesul la Nirvana? E minunat ca un individ sa actioneze dupa principiul ca toti semenii ii sunt egali si ca nimeni nu trebuie sa traiasca mai prost decat el, dar ce s-ar intampla daca un stat ar promova lucrul asta? (aaa, cred ca asta s-a intamplat deja...)
Prezenta obiectelor religioase in institutiile de stat implica faptul ca statul considera orientarea religioasa ca fiind o trasatura definitorie a sa. Nu cred ca e nici o problema ca icoanele sa apara in scolile particulare (dupa cum nu e nicio problema ca ele sa apara in biserici). Prezenta lor in scolile de stat insa, desi ma indoiesc ca ar produce conflicte legate de sentimentul discriminarii celor minoritari, nu este acceptabila pentru motivul expus mai sus

[dalV]

Educatia religioasa e deja in scoli. O scoatem si pe asta?

Lester, intr-un mesaj anterior spuneam ca scoaterea icoanelor din scoli este deja un act ce tine de religie. Pur si simplu nu poti fi impartial in felul asta. Doar antropologii sunt impartiali, iar antropologii nu se implica, e principiul non-actiunii.
Religia e parte integranta a unei natiuni, ar fi chiar o naivitate sa credem altceva. Iar statul sprijina orice alta manifestare a identitatii nationale. De ce s-ar detasa complet de aceasta?


Hai sa o luam si altfel: uite, statul român sprijina manastirile românesti de la Athos: http://www.cdep.ro/pls/proiecte/upl_pck.proiect?cam=2&idp=7885
Asta ce mai e?

[kp]

Nu stiu daca prezenta unei cruci in stema poate fi luata drept declaratie de apartenenta religioasa a statului(cred mai degraba ca sta marturie despre rolul pe care l-a avut credinta religioasa in formarea natiunii).
Din punctul meu de vedere problema e in felul urmator: statul nu poate si nu trebuie sa aiba nicio treaba cu religia. Pur si simplu sunt doua notiuni care nu au niciun punct comun. Un stat poate fi, spre exemplu, democratic sau un stat poate fi republica dar niciodata un stat nu poate fi crestin. Crestini nu pot fi decat indivizii (iar statul inseamna altceva decat un grup de indivizi). Un stat poate avea o limba oficiala, dar nu poate avea o religie oficiala.
 Eu cred ca a include apartenenta religioasa printre atributele definitorii ale unui stat este un lucru nefiresc si periculos. Orice religie poarta cu sine o ideologie (de multe ori inaltatoare si plina de umanism), iar istoria a aratat ca orice ideologie institutionalizata naste dezastre.Poate ca e frumos ca un om sa-si petreaca viata incercand sa devina Buddha, dar ce s-ar intampla daca legile unui stat "buddhist" ar fi in asa fel facute incat sa faciliteze tuturor accesul la Nirvana? E minunat ca un individ sa actioneze dupa principiul ca toti semenii ii sunt egali si ca nimeni nu trebuie sa traiasca mai prost decat el, dar ce s-ar intampla daca un stat ar promova lucrul asta? (aaa, cred ca asta s-a intamplat deja...)
Prezenta obiectelor religioase in institutiile de stat implica faptul ca statul considera orientarea religioasa ca fiind o trasatura definitorie a sa. Nu cred ca e nici o problema ca icoanele sa apara in scolile particulare (dupa cum nu e nicio problema ca ele sa apara in biserici). Prezenta lor in scolile de stat insa, desi ma indoiesc ca ar produce conflicte legate de sentimentul discriminarii celor minoritari, nu este acceptabila pentru motivul expus mai sus

Foarte frumos ca forma. Continutul lasa de dorit. Nu e nimic periculos in a afirma traditiile unei natiuni. Altfel am fi fost de mult musulmeti la cat au insistat turcii vreo juma de mileniu. Renuntarea la traditii duce, cred eu la o pierdere a identitatii. Din punctul asta de vedere, daca nu suntem atenti, aderarea la UE poate fi fatala Romaniei si Romanismului. Scoaterea icoanelor din scoala, ca si bagarea pe gat a homosexualilor, sunt chestii artificiale. Daca societatea Romaneasca se schimba spontan si treptat spre idei de genul asta nu cred ca ar fi de argumentat. Dar sa impui niste schimbari fara sa ai nici o idee ce consecinte vor avea pe termen mediu/lung, asta e iresponsabil.

[noa]

După părerea mea, este o problemă creată anume pentru a aduce scandal între oameni, timp în care...se petrec unele lucruri pe care nu trebuie să le observe populaţia.
Am înţeles că vehemenţi sunt mai ales reformaţii, aşa că...eu cam simt că este un atac asupra ortodoxiei.

[iuliana]

eu nu am inteles de ce erau icoanele in scoli ca nu au ce cauta acolo, pe mine personal ma plictiseau si ajungeam si sa le mai injur si nu era frumos. 

[Qvadratus]

Ca sa fiu mai clar Tapire si Vlad:

Din punctul meu de vedere icoanele nu au ce cauta in scolile laice. Accept ideea comitetuilui de parinti care prin subscriptie stringe bani si construieste o capela inafara cladirii scolii si separata institutional de aceasta. Sunt de acord asadar ca nu poti avea pretentia intr-un stat majoritar crestin si cu o biserica relativ puternica sa faci complet abstractie de simbolurile religioase ale majoritatii. Daca e asa de crestina natiunea romana, nu are decit sa sprijine in mod particular religia si nu sa o propteasca prin intermediul autoritatii statale.
Eu personal ma gindesc in mod cit se poate de egoist la cine o sa-mi plateasca mie pensia la batrinete si, nu am nimic impotriva chinezilor confucianisti si a negrilor mahomedani daca vor vrea sa se simta confortabil in scoli laice din Romania la tinerete, atit timp cit imi vor plati mie pensia cind vor incepe sa contribuie mai tirziu cu taxe si impozite.
Trecem peste faptul ca sunt cam anticlerical, de felul meu.....

[Indianul]

Ai exprimat perfect si punctul meu de vedere.

[noa]

Nu pot fi considerate icoanele ca fiind, pur ÅŸi simplu, tablouri?

[tapirul]

nu au ce cauta de ce, patratus si lester bangs? Nu suntem un stat eminescian prin constitutie, dar avem pozele lui eminescu. Nu suntem un stat grigorescian prin constitutie, dar avem care cu boi. Cu ce deranjeaza icoanele si Eminescu? In continuare vii cu o declaratie, nu cu o explicatie. Nu ca musai trebuie explicatie (io nu o sa ma apuc sa explic de ce imi place inghetata dulce de leche), eram curios totusi, credeam ca ai o explicatie, nu numai  o preferinta personala.

Eu sunt de acord cu icoanele in scoli pentru ca reprezinta o traditie. Nu am vrust sa sugerez ca statul roman e un stat declarat crestin in constitutie; neverthele, cum a zis si vlad, romania are o majoritare covarsitiare crestina.
Cu traditia, insa, eu nu merg asa departe ca kp. Traditia nu e ceva imuabil, venit din ceruri. Traditia, prin definitie, e creeata in timp de oameni, si se poate schimba. daca eram luati de turci acum 500 ani si deveneam toti "musulmeti", asta ar fi fost traditia Romaniei azi. Precum a bosniaciilor si a albanezilor. Am fi fost, prin traditie, musulmeti, cu Alah in brate.
Eu nu as fi asa de temator de aderarea la UE, renuntarea la traditii nu se face prin decret prezidential sau prin regula de la Brixelles. A incercat comunismul - foarte agresiv - sa ne faca sa renuntam la traditii, si nu au reusi. Schimbarea traditiilor necesita un singur ingredient: timp.

[Indianul]

Hai sa-mi zic si eu opiniunea.
Icoanele nu ar trebui sa fie in scoli pentru ca religia este o chestie privata, o credinta care nu ar trebui sa iasa din casa.Tine de optiunea fiecaruia. Si daca este o chestie privata, ar trebui sa nu fie expusa in public. Din pacate nu traditiile ne fac pe noi sa mentinem icoanele in scoli. Politicienii au descoperit ca daca ei controleaza religia, care controleaza masele, la randul lor pot controla masele. Exista exemplele de dinainte de 89 cu toti capii actuali ai bisericii si exista exemple de dupa 89 cand Patriarhul a spus:"Votati Iliescu, nu votati Vadim!". Totusi religia nu face astea pe gratis ci pe banuti frumosi:au si salarii si percep si taxe de la credinciosi. La medici asta se numeste mita, la ei nu are un astfel de nume si este legalizata. Pe langa banuti, religia in Romania se foloseste si de forta statului. Ore de religie, icoane in clase. Stema Romaniei atat de des invocata este o stema proasta:au strans toata gradina zoologica si au pus-o in stema:lei, zimbri, pesti. Ca sa fie meniul complet au trantit si o cruce. Simbolul din stema trebuia sa fie unul unic in care sa se regaseasca toti nu provicniile istorice sa aiba fiecare stema ei, ca nu suntem uniti intr-un stat numit Romania ci suntem toti romani. Ceea ce incearca eurpenii sa impiedice, recunoasterea trecutului crestin al Europei recunoscut oficial si o data cu asta capusarea religiei crestine pe forta "statului" UE, la noi s-a petrecut deja prin capusarea religiei crestine pe forta statului roman. Oricum ortodoxia este copil mic pe langa catolicism. Aia religie "activa" nu muribunda ca ortodoxia.
Vreti icoane ortodoxe in scoli? Perfect. Nicio problema. Dar sa nu incepeti sa va muscati mainile cand "tatucul" de la Rasarit ne va lua sub aripa sa "ocrotitoare" ca tara ortodoxa pentru crearea unui imperiu ortodox care sa se contrapuna celui catolic care se afla fix la granita noastra.
Cred ca botezul si pusul icoanelor in clase ar trebui facute dupa varsta de 18 ani. Adica nu ai discernamnt sa raspunzi legal pentru actiunile tale, dar ai discernamant sa-ti alegi religia crestin-ortodoxa in mainile careia sa-ti pui credinta si uneori viata?  De ce nu se pun icoane in facultati? Pentru ca trebuie luati cat sunt inca "tabula rasa". Dupa aia...se mai pierde din "marfa" ca se mai deschid ochi si minti.

[tapirul]

da, dar interzicand icoanele in scoli nu rezolvi nimic, ba dimpotriva, scormoni probleme. Religia nu e si nu a fost niciodata o chestie "privata". Istoria omenirii este aliniata istoriei religiilor. Dupa secolul (cam fortat) al alinierii ideologice, omenirea s-a reintors la alinierea de-alungul liniilor religioase. Civilizatiile actuale sunt centrate pe religie, vrand-nevrand. Citeste Huntington ca el explica mai frumos. Sau uitate la razboiul din Yugoslavia si vezi acolo cum s-au aliniat civilizatiile.

[Indianul]

da, dar interzicand icoanele in scoli nu rezolvi nimic, ba dimpotriva, scormoni probleme.

pai de ce mai? le-am interzis icoanele? sa ii enervez? daca eu maine vin la scoala cu portretul lui Hitler sau Stalin sau Ceausescu(ipotetic vorbind)?pai vine fiecare si-si pune pe peretele clasei in ce crede el? sau ala e spatiu de invatamant?
poftim, sa li se dea icoane mici cu calendar pe care sa le tina in buzunare cum facea n ncoleg al meu in sesiune. aaaa nuuuu trebuie maaare pe perete in fata intregii clase sa se stie ca esti sub cizma religiei. inainte aveam poza lui Ceasca in fata clasei acum astia micii au icoane.

Tapi si daca nu au fost aliniate de-a lungul religiilor, au avut baietii grija sa le alinieze perfect. Papa, extremistii musulmani, rabinii jidani. fiecare si-a strans in spate gloata care crede in el. aia de erau pe dinafara s-au aliniat vrand nevrand. ca Papa le da capete in gura musulmanilor si aia jura sa omoare crestini. esti crestin? normal. atunci esti o tinta, asa ca treci in dosul papei.

Huntington este scribul "baietilor destepti" care lanseaza ce urmeaza ei sa faca. Tipul arunca praful si apoi mare minune, ca sa vezi, fix asa se intampla. Si il gasim pe Huntington mare profet. Nu e deloc profet. Stie ce urmeaza sa se intample fix de la sursa. El doar si-a facut partea lui din tema.

In Yugoslavia a fost treaba "mesterita" cu dischis rau de tot. Yugoslavii s-au inteles bine intre ei indiferent de religie. Dupa care fiecare si-a dotat cu arme partea lui de religie si i-a zis:"trage in ailaltii". Catolicii pe croati, rusii pe sarbi, albanezii pe musulmani s.a.m.d. Fraieri au fost ei c-au pus botu' la placinta otravita. Asta e, si-au luat suturile in fund de rigoare dupa ce si-au infipt si ei un deshti in placinta de la noi din '89.

[Indianul]

Daca vrei cu adevarat sa vezi ce a fost in Yugoslavia, nu mai citii maculatura lui Huntington. Ti-l recomand pe colonelul Florian Garz cu cartile sale. Sta baiatu la pensie si scrie carti in draci. A fost şeful Secţiei analiză-sinteză din Directia Informatii Militare. Bine, a lucrat el si "putin" pe afara pe la englezi, turcaleti si chinezi. Asta analist. Da-l invita cineva la tv?
http://www.edituraobiectiv.ro/ (mergi la autori si-l gasesti in capul listei).

[tapirul]

"maculatura"  lui Huntigton? Ha.
Ai citit ceva de dumnealui? Tipul este profesor la Harvard, nu un oarecare colonel (pensionar) Florian Pîrţ (pun intended) de care nu a auzit nimeni, care publica la editura ce se ocupa cu ocultica, spionaj, ufologie si paranormal si care, vezi Dumnezeule mare, "s-a dovedit a fi un expert atât în culegerea de informaţii, cât şi în cea de analiză şi prognoză, anticipând cu precizie evoluţii acolo unde servicii străine de informaţii de mare prestigiu au eşuat."). Da-mi voie sa il prefer pe domnul Huntigton si maculatura dumnealui. Imi plac teoriile matale (foarte informate) despre ce hace Huntington si de ce. Probabil tot de la colonelul Gârz ai aflat. Teoria cu "baietii care au grija sa alinieze" chestii suna a cracanel de pe imed, si nu prea servesc, ca subiect de polemica. Io sunt de acord sa discut, dar sa fie pe argumente inteligente.

Tot nu ai explicat cu ce ar dauna icoanele in clasa. Prezinti, ca si patratel, o preferinta personala. Comparatia pusului icoanelor cu pusul pozei lui Stalin este la fel de deplasata ca si comparatia lui kp a dusului la scoala cu val si dusul la scoala cu butt-crack-ul showing.

[tapirul]

m-ai facut curios, "cine" a mesterit asa frumos treaba in Yugoslavia? Si mai ales, de ce?

PS albanezii nu i-au inarmat pe musulmani (banuiesc ca te referi la bosniaci), pen' ca nu prea aveau de unde. Musulmanii din Yugoslavia au fost inarmati de Iran, Turcia, etc.

[Indianul]

colonel (pensionar) Florian Pîrţ (pun intended)

eram convins ca vei apela la asfel de stratageme, dar am zis sa te las sa te "afirmi". ai facut-o si ultima oara cand ai zis ca "te caci pe Prigoana" si te-ai apucat sa-ti editezi posturile ca sa confirme ce spuneai la final nu la inceput. devii iar marlan si eu inchei discutia cu tine. gata, ajunge.

[tapirul]

ar fi o usurare. Lasa oamenii cu argumente normale sa discute. Ba chiar you can go forward and delete your user again.

[Indianul]

da, dar interzicand icoanele in scoli nu rezolvi nimic, ba dimpotriva, scormoni probleme.

ale tale sunt argumente normale? la toate argumentele pe care le-am adus eu cu Patratul ce ai raspuns? Ca "vere e de rau daca te apuci sa scormoni" si "ba aveti pareri personale". pai ala al tau nu e argument normal ala e cea mai mare tampenie spusa de-a lungul existentei tale. Pai asta probabil e si principiul pe care tratezi politica si dupa aia zbieri ca e rau. Afirmi ca argumentele celorlalti sunt pareri personale si argumente "nenormale", Tu ce oferi? Quote-ul ala de mai sus. Ti-am dat un post intreg cu argumente incepand de la explicarea mecanismului prin care au aparut icoanele in scoli(ca nu s-au suit elevii pe scaun sa le puna in fata clasei), intrebarea "de ce nu se pun icoane si-n facultati?" si solutia cu icoanele-calendar la purtator nu in fata clasei. ai comentat ceva din astea? nu. ai zis ca "ba e de rau daca ne apucam sa scormonim in chestii de religie, nici eu nu stiu de ce, ca nu ofer argument dar simt eu ca e de rau". pai asta nici macar parere personala nu e. e o tentativa de gandire din putul gandirii.
E o sugestie sau o comanda aia cu "stersul userului"? As lua-o ca pe o sugestie dar avand in vedere ca vine de la "borgul forumurilor", omul care asimileaza forumuri suna a comanda. Se vede ca n-ai priceput de ce mi-am sters userul. Nici in 10 ani n-o sa pricepi si nici eu nu-mi pierd timpul cu tine sa-ti explic.

[kp]

Joe, eu zic sa iei o pauza. Te scalzi in penibil, si nu e frumos. Mansarda chiar era un loc dragut. Banuiesc ca avem nevoie de specimene ca tine ca sa o apreciem la adevarata valoare.

[kp]

Tapir, de acord ca am fi fost musulmeti prin traditie. Si imi permit sa spun ca poate nu ar fi fost un lucru tocmai bun. Uneori impunerea unor chestii noi este benefica( mergem pana la daci, daca doresti), cata vreme aduce ceva superior( nu-mi spune, te rog despre aroganta omului occidental). Pana una alta, hunii s-au crestinat si nu europa s-a hunizat.  Nu stiu cat de bine a fost, dar sunt convins ca invers ar fi fost mai rau. Acum situatia este alta. Ce nu a reusit Hitler( ca doar si el vroia o Europa prospera unita si fara radacini crestine) reuseste acum EU. Evident ca sunt si lucruri bune( poate asa renuntam si noi la traditia balcanica) dar intrebarea este, dupa ce tragi linia si faci aritmetica, esti in avantaj sau nu? Si aici e buba, ca nu prea stim. Si eu tare am incertitudini.

[Indianul]

Pai da...Tapirul iti ia tie apararea la fazele gramaticale. Tu te bagi ca musca-n...lapte sa-i iei lui apararea. Nici nu trebuie sa fiu admin sa ma uit pe ip-ul tau sa stiu cine esti. Atitudinea intoleranta exprimata fata de erika, mania de a pune diagnostice pe net, glumele proaste, amestecul de engleza cu romana, aparatul spatelui reciproc cu Tapirul, micile scapari cu "k" in loc de "c", pretentia de "om matur" cand intelectul nu-i depaseste 3 ani, scuipatul pe Romania si UE si linsul "clantei" la americani...nu poate fi decat o singura persoana de acest tip pe net...
Pfff hai ca si asa pierdui destul timp cu voi 2 ieri si azi. Vlad ma scuzi te rog, dar cand vad cuplul asta jenant inrudit, cum se mutara de pe Vizuina Tapirului pe Mansarda Tapirului si aici aplica aceleasi metode ma apuca un sictir si-o scarba de nu-ti pot spune. Hai ca am pregatiri de sarbatori de facut, ma mai retrag.

[dalV]

Haaaaaaa, ce misto, cearta ca pe vremuri! Imi sterg o lacrima Va rog, nu stergeti mesaje de aici

Nici eu nu sunt de acord deloc ca religia e o "chestie privata", si am spus-o in alt topic de aici:

L-am auzit aseara pe Cristian Tudor Popescu, spunând ca intrebarea "Crezi in Dumenzeu?" e profund indecenta, pentru ca ar fi extrem de intima.
Sunteti de acord cu asta? S-a reintors vremea catacombelor, dar de data asta ele nu sunt sub pamânt, ci in noi. Lucrurile nu au fost mereu asa.  De ce astazi Dumnezeu este ceva atât de secret, de intim? De teama de a rani sau de a fi ranit de cei ce au alta credinta? Pentru ca lumea de afara e din ce in ce mai saraca in mitologie, ascundem pe Dumnezeu cât mai adânc in constiinta noastra, si-l pazim cum pe vremuri fecioarele-si pazeau fecioria?
Religia vine de la "religare" cum toata lumea stie, e un lucru colectiv, e ceva ce avem in comun. De ce devine religia atât de individuala?  Oare ne e teama ca lumina cruda a lumii ne va distruge ultimele credinte intuitive? E teama de adevar? Consideram, in adâncul nostru, ca nu mai poate exista legatura intre ratiune si credinta, si astfel, ascunzându-ne credintele, le aparam de ratiune?

Nu vad de ce sa ma ascund. Iaca, eu sunt partial. Ma consider un crestin (pacatos), am fost educat crestineste si o sa imi educ crestineste copilul. Scoaterea icoanelor din scoli mi se pare o impietate si o jignire adusa religiei mele, si cred ca e o mai mare jignire decat cea pe care prezenta icoanelor o aducea reformatilor sau nu mai stiu cui. Si asta nu doar prin simpla forta a numarului. Niciodata nu am fost jignit  Nu sunt un fundamentalist, nu cred ca musulmanii sau mozaicii o sa ajunga in iad doar fiindca sunt musulmani sau mozaici, am citit si citesc cu fascinatie scrierile Islamului si cred Europa datoreaza enorm evreilor, componenta iudaica in civilizatia occidentala e extrem de proeminenta. Nu cred ca ecumenismul e o erezie, si nu cred ca frica ar trebui sa ne incuie in casa sau in inima credintele; din contra, sunt adeptul metodei socratice. Am avut ocazia sa discut cu musulmani probleme "teologice", de pe pozitii opuse, si mi-a facut placere. Daca nu vrem intuneric, sa nu ne ascundem luminile sub obroace.

[tapirul]

kp, de acord, poate nu ar fi fost bine (sau cine stie?) daca eram musulmanizati acu 500 ani.. toate astea insa sunt speculatii. Toata aritmetica aia e speculatie, nu poti sa stii. De unde stii tu ca nu am fi mai better of daca UE ne-ar schimba din traditii? Si de fapt aici ajung la alta intrebare, tot folosim cuvantul asta "traditie" ca pe un one size fits all, da' ce inseamna el de fapt? Hai sa vorbim concret de traditiile romanesti. Eu stiu doar ca suntem crestini ortodoxi si de aceea nu sunt de acord cu interzicerea icoanelor in scoli. Dar ce altceva mai suntm, prin traditie? Mai ales chestii ce pot fi periclitate de UE

[Indianul]

Nici eu nu sunt de acord deloc ca religia e o "chestie privata", si am spus-o in alt topic de aici:

Ce trebuie tu sa te intrebi este: ce este religia pentru mine:o credinta profunda sau un spectacol? Daca este o credinta , tu crezi in ea si nu are rost sa-ti strigi credinta peste tot. Daca este un spectacol, atunci da, se justifica mentinerea icoanelor in locuri publice cu alte destinatii decat religioase. La fel ca adolescentii care puneau afise cu Michael Jackson peste tot, la fel ca soldatii din armata care isi tranteu pe unde ajungeau cate un afis cu vreo tipa bine "dotata".
Si nu inteleg o chestie: de ce nu s-ar pune "materiale didactice" pe pereti(cum sunt la ora de religie) si la alte discipline alaturi de icoane:tablouri de domnitori, harti geografice. Ar fi interesant de vazut daca astia micii fac ore de educatie sexuala, sa-si puna si ei "materiale didactoce" pe pereti. Cred ca ar fi coma, nimeni nu s-ar mai uita la icoane.
Si peste tot, este o blasfemie sa invete copii stiinta, sub icoanele religiei care a prigonit stiinta secole intregi. Nu mai incep cu Galilei, Giordano Bruno si atatia altii. Oare de ce or fi numit acea perioada din istorie "Iluminism"?? Acum uitam si incepem iar cu Evul Mediu.

[kp]

Nu-i iau domle apararea lui Tapirul. Si nici el mie. Gramatica mea sta bine, mersi de preocupare, iar eu sunt de acord cu el la pastratul icoanelor in scoli(din motive evident diferite) si de acord cu tine ca argumentatia lui e subreda. In legatura cu celelate magarii, te avertizez serios sa te abtii. I'm way out of your league, and you'll only get hurt. Sois belle et tais toi!

[kp]

Joe, ai citit prea mult tom sawyer. ia sa vedem, pe asta o intelegi?

[tapirul]

de ce e bre subreda argumentatia mea? Si nici nu cred ca motivele noastre sunt atat de diferite. Am exprimat (cam amestecat) doua puncte, de fapt:

a) de ce (cred eu ca) e bine (sau normal, sau natural sau cum vreti voi) sa permitem icoane in scoli? Pentru ca icoanele (ortodoxe) reprezinta o trasatura definitorie a poporului roman (cariua statul si institutiile lui, e.g., scolile, ii este subservit, nu deasupa).Daca citeai mai atent, joe pelasgicus, vedeai ca exact asta am propus si eu, sa se puna pe peretii scolilor si alte materiale didactice, reprezentative atat pentru poporul roman en large, cat si pentru comunitatea locala, cum ar fi poze de domnitori mari, harta Romaniei, steagul si stema Romaniei, poza lui Eminescu, etc etc etc. Stalin si Ceausescu nu au ce cauta pentru ca NU repezinta nimic definitoriu pentru poporul roman. Local, normal ca scolile din Moldova vor fi mult mai inclinate sa puna poza lui Stefan cel Mare, liceul I.L. Caragiale din Ploiesti sa puna poza lui Caragiale (pentru ca scriitorul a invatat in prima promotie a scolii respective) si poza lui Nichita Stanescu (pentru ca in scoala asta a facut poetul liceul, si ne mandrirm cu asta). Âstea cred ca kp  le-ar denumi "traditii". Nu te obliga nimeni sa iti placa Caragiale la fel cum nu te obliga nimeni sa devii ortodox, numai pentru ca tablourile respective sunt pe peretii scolii. Nu te obliga nimeni nici macar sa iti iubesti (si respecti) tara, de altfel.

b) de ce (cred eu ca) e bine (sau normal, sau natural sau cum vreti voi) sa ne  opunem interzicerii icoanelor in scoli? Pentru ca s-ar face din ţînÅ£ar armăsar. Icoanele sunt inofensive prin ele însele (sunt in total dezacord cu joe pelasgicus la faza asta), interzicerea lor, in schimb, nu mai e inofensiva si ar duce la escaladari de violente.  spus mai pe scurt, ar repra (sau reprezinta deja) un scormonit de cuib de viespi. E o vorba, cine nu conoaste istoria e condamnat sa o repete. Avem suficiente exemple de conflicte majore plecate de la astfel de intolerante.

Nu sunt de acord cu vlad ca ne-punerea icoanelor reprezinta un mesaj religios. E foarte usor (si misleading) sa declari ca ne-ceva reprezinta altceva. Ne-icoane ortodoxe ar putea fi interretat ca un mesaj hinduist, budhist, si animist in acelasi timpt. Sau satanist sau scientologic.

Acu zi kp, unde sunt argumntele mele subrede si unde difera de ale tale?

[kp]

Now we're making some sense. Am spus ca argumentatia ta cu traditia e subreda pentru ca e ok cata vreme se refera la subiectul asta, dar nu vrei sa aplici aceeasi argumentatie( si chiar sustii contrariul )la subiecte oarecum similare.

Nu mai argumenta cu pelindicus, you're wasting your breath.

[tapirul]

nu inseamna ca e subreda, inseamna ca eu vad si in nuante de gri, nu numai alb si negru. Traditia e buna si frumoasa, dar sa nu o fortam in orice aspect al vietii. Traditia chiar nu e one size fits all.

[dalV]

Io-te, there goes "insultarea" minoritatilor:

Reprezentantii Bisericilor Ortodoxa Romana, Evanghelica CA, Reformata, Evanghelica Lutherana si Armeana s-au întrunit în cadrul Adunarii Generale a Asociatiei Ecumenice a Bisericilor din Romania. Într-un comunicat comun, acestia au sustinut pastrarea însemnelor religioase în scoli si s-au declarat de acord cu raportul tinut de presedintele asociatiei, IPS Nifon. Ierarhul ortodox a subliniat dezvoltarea dialogului ecumenic si a relatiilor interconfesionale din Romania. El a accentuat faptul ca "dialogul cu o parte a societatii, în special cu agnosticii si cu unii activisti ai drepturilor omului care distorsioneaza sensul libertatii religioase si vor scoaterea manifestarilor ei în afara sferei publice, trebuie aprofundat". Membrii Adunarii Generale au fost în consens cu privire la mentinerea în spatiul public a simbolurilor crestine ca expresie a libertatii religioase.
Prin declaratii adunate de Civic Media, si reprezentantii oficiali ai celorlalte culte sustin acelasi demers. seful Cultului Musulman din Romania, Muftiu Iusuf Murat a declarat: "Noi nu dorim ca religia si simbolurile religioase sa fie eliminate". Pr. Paul Bogdan, Vicar Eparhial al Arhiepiscopiei Armene din Romania: "Ateul este indiferent, neutru, în ceea ce priveste simbolurile divine, el îl neaga pe Dumnezeu, nu îl combate". si-au mai manifestat sustinerea, printre altii, Adrian Lemeni, secretarul de stat pentru culte, si Aurel Vainer, presedintele Federatiei Comunitatii Evreilor din Romania, care a spus: "E mai bine sa te afli într-o casa cu însemnul lui Dumnezeu".

Sursa: Adevarul

Ha.

[lester bangs]

Tapirul a spus:
"nu au ce cauta de ce, patratus si lester bangs? Nu suntem un stat eminescian prin constitutie, dar avem pozele lui eminescu. Nu suntem un stat grigorescian prin constitutie, dar avem care cu boi. Cu ce deranjeaza icoanele si Eminescu?";
"de ce (cred eu ca) e bine (sau normal, sau natural sau cum vreti voi) sa permitem icoane in scoli? Pentru ca icoanele (ortodoxe) reprezinta o trasatura definitorie a poporului roman (cariua statul si institutiile lui, e.g., scolile, ii este subservit, nu deasupa)"
"sa se puna pe peretii scolilor si alte materiale didactice, reprezentative atat pentru poporul roman en large, cat si pentru comunitatea locala, cum ar fi poze de domnitori mari, harta Romaniei, steagul si stema Romaniei, poza lui Eminescu"
Icoanele nu au ce cauta in scoli pentru motivul pe care l-am expus: sunt simboluri ale unei ideologii. Prezenta lor intr-o institutie de stat implica recunoasterea oficiala si sprijinirea directa de catre stat a respectivei ideologii, lucru care este foarte periculos. Poza lui Eminescu si un tablou de Grigorescu n-au nimic de-a face cu o ideologie(ci doar cu cultura, respectiv arta). Daca icoanele sunt considerate materiale didactice, atunci ele trebuie sa apara exclusiv in salile de clasa si in timpul orelor de religie, nu si in alte conditii.
Joe Pelasgicus a spus:
"Icoanele nu ar trebui sa fie in scoli pentru ca religia este o chestie privata.  Politicienii au descoperit ca daca ei controleaza religia, care controleaza masele, la randul lor pot controla masele. Totusi religia nu face astea pe gratis ci pe banuti frumosi:au si salarii si percep si taxe de la credinciosi. Pe langa banuti, religia in Romania se foloseste si de forta statului. Ore de religie, icoane in clase. Ceea ce incearca eurpenii sa impiedice, recunoasterea trecutului crestin al Europei recunoscut oficial si o data cu asta capusarea religiei crestine pe forta "statului" UE, la noi s-a Oricum ortodoxia este copil mic pe langa catolicism. Aia religie "activa" nu muribunda ca ortodoxia."
Sunt de acord: face parte din pericolul de care avertizam, legat de oficializarea unei ideologii. Biserica foloseste statul pentru a-si augmenta puterea. Asta e de fapt miza prezentei simbolurilor religioase in institutiile de stat(sunt de acord: in sine icoanele sunt la fel de inofensive ca orice alt obiect) - faptul ca permite Bisericii sa se aseze mai bine in pozitia de forta pe care o detine deja.
Credinta si religia ar trebui sa fie lucruri daca nu intime, cel putin impartasite de un grupuri extrem de restranse de indivizi. Fiecare om isi are in sine propriul dumnezeu, iar organizatiile religioase(de tipul Bisericii Ortodoxe )care incearca sa-si impuna dogma unui numar extrem de mare de indivizi (prin ritualuri exterioare, de multe ori prin impunere) fac un lucrul artificial si fara noima( probabilitatea ca doi crestini practicanti sa aiba, in adancurile sufletelor lor, aceeasi reprezentare a divinitatii e minima, iar faptul ca Vlad e "crestin" imi spune despre el tot atat de multe ca si faptul ca Vlad e "medic rezident"  - adica nimic despre structura lui interioara, nimic despre credintele si aspiratiile lui profunde). Iar daca credinta religioasa nu poate fi generalizata la grupuri importante de indivizi, adoptarea ei de catre stat ca "ideologie oficiala", pe langa faptul ca e periculoasa, e si lipsita de sens. Institutia bisericii a aparut si s-a dezvoltat pentru motivul pentru care apare si se dezvolta orice institutie: obtinerea puterii de catre membrii ei (spiritualitatea nu e decat pretextul nu si substratul adevarat al functionarii ei), iar atasarea ei de autoritatea statala e mijlocul cel mai potrivit acestui scop.

[dalV]

Credinta si religia ar trebui sa fie lucruri daca nu intime, cel putin impartasite de un grupuri extrem de restranse de indivizi. Fiecare om isi are in sine propriul dumnezeu, iar organizatiile religioase(de tipul Bisericii Ortodoxe )care incearca sa-si impuna dogma unui numar extrem de mare de indivizi (prin ritualuri exterioare, de multe ori prin impunere) fac un lucrul artificial si fara noima( probabilitatea ca doi crestini practicanti sa aiba, in adancurile sufletelor lor, aceeasi reprezentare a divinitatii e minima, iar faptul ca Vlad e "crestin" imi spune despre el tot atat de multe ca si faptul ca Vlad e "medic rezident"  - adica nimic despre structura lui interioara, nimic despre credintele si aspiratiile lui profunde). Iar daca credinta religioasa nu poate fi generalizata la grupuri importante de indivizi, adoptarea ei de catre stat ca "ideologie oficiala", pe langa faptul ca e periculoasa, e si lipsita de sens. Institutia bisericii a aparut si s-a dezvoltat pentru motivul pentru care apare si se dezvolta orice institutie: obtinerea puterii de catre membrii ei (spiritualitatea nu e decat pretextul nu si substratul adevarat al functionarii ei), iar atasarea ei de autoritatea statala e mijlocul cel mai potrivit acestui scop.

L.B., te contrazic. Faptul că sunt creştin spune foarte multe lucruri despre mine. De fapt, şi despre tine. Creştinismul a modificat fundamental, esenţial şi ireversibil modul de gândire european, şi asta îi include şi pe atei. Asta e însă o altă discuţie, mai lungă. Dumneata spui că: "credinta religioasa nu poate fi generalizata la grupuri importante de indivizi". Te contrazic din nou. Nu cu argumente religioase, pentru că ar fi circular. Ci cu argumente jungiene, poate le preferi. Mitologia este comună grupurilor mari de oameni. Religia la fel. Lester Bangs, dumneata eşti un umanist şi crezi în unicitatea omului. Este părerea mea şi a unora mai deştepţi ca mine că la baza unui om stă un sistem de imagini, reprezentări, care sunt universale.

Dar astea sunt deja teorii abstracte, depărtate, dragul meu Lester Bangs, de ceea ce o icoană înseamnă pentru omul obişnuit, cel care, de fapt, este poporul român. Înseamnă enorm. Uită-te în jurul tău, şi n-o să poţi nega acest lucru, deşi îţi poţi păstra intactă clerofobia. De altfel, între cler şi icoană există nişte diferenţe. Mari. Ca şi între cler şi Biserică: reamintesc că imensa majoritate a Bisericii nu e cler, ci enoriaşi.

Mai rămâne ÅŸi problema: unde ne oprim? Uite, e Crăciunul. De ce e Crăciunul sărbătoare legală? Nu contrazice asta principiul separării puterilor în stat, nu dă apă la moară unei ideologii, aÅŸa cum spui dumneata? De ce să nu desfiinţăm această sărbătoare? Åži de  ce ar da televiziunea publică emisiuni speciale de Crăciun? Nu e corect: ia să nu mai dea.

Poate ar fi mai bine, paradoxal. Poate ne-am întoarce la Crăciunurile copilăriei, când, în mahalaua cufundată în întuneric, cântam colinde în jurul bradului. Crăciunul era mult mai puternic atunci, ne curgea în vine. Acum e doar un pretext pentru shoping.

[dustweaver]

Mai rămâne ÅŸi problema: unde ne oprim? Uite, e Crăciunul. De ce e Crăciunul sărbătoare legală? Nu contrazice asta principiul separării puterilor în stat, nu dă apă la moară unei ideologii, aÅŸa cum spui dumneata? De ce să nu desfiinţăm această sărbătoare? Åži de  ce ar da televiziunea publică emisiuni speciale de Crăciun? Nu e corect: ia să nu mai dea.

Pai ne oprim deocamdata in Toronto, la Ontario Hall of Justice, unde judecatoarea Marion Cohen a decretat ca bradul impodobit din hol (paradoxal, nu, ca bradul e poate unul din cele mai pagane simboluri asociate vreodata Craciunului) trebuie asezat intr-un loc cat mai ascuns, pentru ca poate fi interpretat ca o jignire la adresa celor de alte religii ("nu sunteti bineveniti aici" (!)). Vorba oamenilor, hai sa nu "supra-gandim" chestiunea asta. Ce-ar fi sa ma lasati, mai spunea un "oarecare", sa-mi sarbatoresc si eu sarbatoarea mea crestina numita Craciun (si nu "Festive Day", mai zicea), dupa un an in care am inteles si tolerat simbolurile si sarbatorile celor de alta religie?

Ma rog, contextul e usor diferit. Poate Romania nu e tocmai locul in care oamenii de alte religii sa protesteze impotriva "expunerii" copiilor lor la simboluri crestine (din varii motive - majoritate crestina, lipsa renumelui de "taram multicultural / al tolerantei" u.s.w.) Citatul postat de Vlad e foarte elocvent chiar in sens contrar, as zice. De acord, totusi, ca locul cel mai potrivit icoanelor nu este in scoli, chiar daca societatea romaneasca nu e pregatita inca pentru asa ceva. Ma tem insa ca e doar un inceput.

Cred ca religia poate fi considerata fara probleme o componenta culturala, oarecum independent legata totusi de "izvoarele fiintei". Da, ateismul e o religie. Da, cand esti un membru al majoritatii nu simti poate atat de acut diferentele, "marginile" intre care te definesti. Cred acelasi lucru ca si Vlad : religia este unul din elementele de apartenenta la o comunitate larga.

Cat despre botez, nu poti alege sa primesti botezul la impresionanta varsta de cateva saptamani, dar poti alege oricand convertirea intru orice (alta) religie, nu? Dintr-un punct de vedere strict ortodox, insa, inclin sa cred ca e o varsta foarte potrivita...

[dalV]

La începuturile bisericii, oamenii erau botezaţi la vârstă adultă, în deplină cunoştinţă de cauză. Presupun că marile epidemii şi marea mortalitate infantilă în general a adus botezul imediat după naştere.
Mie România mi se pare o ţară, una peste alta, tolerantă. Mă refer la zilele noastre. Poate pentru că în comunism ni s-a interzis religia, am învăţat să fim "buni". Nu am auzit pe cineva să se supere pe musulmanii de la noi. (În general, chiar dimpotrivă, există chiar afecţiune pentru ei, sau poate sunt eu orbit de afecţiunea mea pentru musulmanii de aici). Nici pe evrei. Mai există nişte fricţiuni stinse între diverse ramuri creştine, şi alea privesc astăzi mai mult clerul. Şi da, mai există acea tensiune continuă în zonele în care românii îşi văd ameninţată identitatea, dar asta este o problemă de altă natură şi mult mai amplă.

[dustweaver]

Cam asta voiam sa spun si eu : pe de o parte nu vad oamenii de alte religii protestand anti-crestin (orice ar insemna asta - ba, cum ziceam, din contra, citatul imi suna a sprijin), insa pe de alta parte ma gandeam asa, razlet, cine i-ar asculta de-adevaratelea daca le-ar trece prin cap sa protesteze (asta trecand oarecum intr-o discutie semi-ipotetica : toleranta sau jemenfichism? Ma rog, asta e deja destul de offtopic. Exact, offtopic la nivel national mi se pare intreaga "problema" a icoanelor in scoli acum, in bunul stil "tara arde, niste personaje importante se piaptana").

[tapirul]

asta cu "de ce e Craciunul sarbatoare legala" (si, corolar, avem liber in ziua de Craciun) chiar ca e buna. Ce poti raspunde la asta Lester?
Este naiv sa declari ca religia este ceva personal sau restrans la un numar mic de indivizi. Naiv si absolut nereal. Filozofia lui "ar trebui" este una promejdioasa, pentru ca are tendinta de a neglija realitatea. Cum spunea si Vlad, crestinismul a influentat in mod decisiv felul de a fi si de a simti al occidentalului. Variantele de crestinism au produs variante diverse de cultura si civilizatie. La fel cum suntem romani fara sa o fi ales (desi fiecare isi defineste romanismul in mod propriu), suntem ortodocsi fara sa o fi ales si mai ales fara sa fie nevoie sa fi, individual, credinciosi.

Teoria cu "impunerea unei ideologii" de catre Biserica (pe langa faux-pas-ul ca religia nu e o "ideologie" - ideologii sunt nazismul si comunismul si liberal democracy-ul) este hilara in ziua de azi. Desacralizarea omului modern, mai ales la nivel de societate si institutiile ei, se  petrece deja de doua secole. Religia s-a mutat deja din domeniul politicului in cel al culturalului. A fi ortodox nu mai este o trasatura politica la fel cum a fi oltean n este o trasatura politica, ci una culturala. "Pozitia de forta pe care o detine deja"??? Poti sa fi mai explicit lester? Mai ales in Ortodoxie unde biserica a ales demult sa se separe de politica si de viata civila? Asta este chiar una dintre criticile aduse ortodoxiei din ziua de azi, ca nu se implica mai mult, asa cum se implica protestantismul, in societate. Este demonstrat de altfel ca civilizatia occidentala asa cum o stim noi (moderna si progresista) este produsul si al "ideologiei" crestine protestante (de tip anglo-saxon), si nu al celei catolice. Si asta pentru ca protestantismul a fost o religie activa, care pe langa curatenia sufleteasca s-a ocupat si de curatenia trupesca.

Biserica Ortodoxa Romana e departe de a reprezenta un pericol de "atasare la autoritatea statala". Si intr-adevar, lester, cum zice si vlad tu confunzi clerul cu enoriasii.

Doamna de la Ontario nu este decat o idioata, nu ar trebui sa reprezinte vreun model de comparatie. Din pacate ca dansa sunt multi, cum vezi si aici in gradinite de exemplu unde copii saracii nu mai pot vorbi de Craciun in clasa pentru ca nu e "politically corect". Nu stiu daca in Canada se mai jura pe Biblie in curtea dansei (cred ca s-a scos Biblia din curtile de justitie acum cativa ani in urma unor proteste), dar stiu ca presedintele si guvernatorii tot pe Biblie jura cand isi incep mandatul.

[kp]

Vezi ca e un scandal cu un domn care vrea sa jure pe coran. I s-a spus ca nu se poate, si s-a suparat.

[danya]

Ortodoxismul in Romania , dupa parerea mea este un melange hoatic intre folclor si biblia recitata.Romanii in marea lor majoritate sunt ancorati sufleteste in negura folclorului.Poate sub pretextul sau chiar dorinta reala de a-si pastra tradiitiile si astfel identittea cultural nationala, poate din frica de a trece peste obiceiuri invatate , sua pur simplu din comoditate.
Majoritatea slujbelor din biserici sunt de fapt recitari ale unor pasaje din Biblie, sau alte scrieri religioase ,asezonate sau nu cu cate o predica explicativa in functie de disponibilitatea si creativitatea preotului.
Inteleg ca exista un anumit ritual al slujbei, insa de multe ori se ramane aici , totul fiind arid si sec, la fel ca spovedaniile si impartasirea.
Prin prisma celor crezute de mine , icoanele in scoli nu-si au sensul. Scoala si Biserica sunt doua lucruri diferite, e suficient ca exista orele de educatie religioasa unde ar trebui dupa parearea mea sa se studieze cate ceva si despre celelalte religii.iar Icoanele nu constituie material didactic. Pentru regasirea si definirea spiritualitatii exista Biserica unde intrarea este libera.