Icoanele din scoli (şi alte discuţii teologice)

[Sunteti de acord cu decizia CNCD]

Sunteti de acord cu decizia CNCD

Da.

Nu.

Nu mă interesează.

[dorinteodor]

kp,

tu chiar nu pricepi ca petrolul este pe terminate (pretul lui creste constant) si deci, elita se gindeste de pe acum la o solutie. singura care se ia in consideratie este energia nucleara atit de hulita in ultimii zeci de ani. acum, ce faci cu masinile, avioanele, navele....intrucit tehnologia de fabricare a motoarelor cu piston este foarte ousa la punct, solutia aleasa este de a folosi gaz (gaz metan, hidrogen...).

asa cum am spus, folosirea pe scara larga a hidrogenului in loc de petrol nu este pentru generatia actuala. va fi peste 50 de ani....ce zic rau in asta? am zis chiar mai mult, ca americanii au demarat acest proiect gigantic iar europenii s-au prins cu intirziere si au inceput si ei (asta bazat pe declaratiile oficiale ale lui bush si blair).

tapirul,

nu cred ca trebuie sa dam neaparat vina pe preoti. ei nu pot fi mai buni decit poporul. pur si simplu, acesta este spiritul poporului nostru: atei care respecta "cu sfintenie" traditiile religiei ortodoxe.

vlad,
cioran a transat de mult problema in "schimbarea la fata a rominiei". acolo zice cam asa: "ce am facut noi 1000 de ani..." si el remarca faptul ca noi nu ne-am manifestat, prin spirit, ca europeni. nu am avut inchizitie pentru ca nu au fost gingditori liberi care sa creeze probleme religiei (nu prea avem nici acum...).
dorinteodor

[dalV]

Păi eu n-aÅŸ lua pe Cioran drept Biblie. ÃŽn primul rând, Cioran era, ca gândire, un soi de gnostic. ÃŽn al doilea, păcătuiÅŸte dacă nu prin pură incultură (mi-e greu să cred aÅŸa ceva), atunci prin rea-voinţă. Nu e adevărat deloc că aici nu e existat "spirit". Să dau iar exemplul  cu Platon ÅŸi Aristotel pictaÅ£i cu sfinÅ£ii pe bisericile din Moldova, acum 500 de ani? Ceea ce a lipsit aici a fost individualismul umanist (ce termen am scos!  ), în sensul că niciodată autorul nu a fost în centru. Nu a existat un cult al personalităţii, în felul în care îi venerăm astăzi pe Dante sau pe da Vinci. Asta nu înseamnă că nu au existat uriaÅŸi pe umerii cărora să ne sprijinim,  ÅŸi ei continuă să apară ÅŸi azi. Uite, mie îmi place muzica. După ce l-am aflat pe Bach, am învăţat să mă distanÅ£ez suficient de muzica bizantină ca să o apreciez estetic, ÅŸi cred sincer că aici au existat genii ale muzicii. (Când vorbesc despre "stilul bizantin", operez o reducere vest-europeo-centristă, să fim înÅ£eleÅŸi. E de fapt un întreg univers, mult mai vast decât "romantismul" sau "clasicismul" sau alte astfel de categorii).

Şi de fapt, ce afirmi dumneata? Că românii au fost de-a lungul timpului nişte păduchioşi fără "spirit", şi că scoaterea icoanelor din şcoli e un act civilizator?

[dorinteodor]

vlad,

eu am zis ca au mai existat si altii care au sustinut ca noi, orin spirit, nu am apartinut europei. am dat ca exemplu faptul ca n-am avut inchizitie pentru ca nu am avut "clienti".

daca stai sa te gindesti ca exista opere literare care au fost scrise la anii 1200 si care inca se citesc (boccacio...) in timp ce noi ne "mindrim" cu "scrisoarea lui neacsu" scrisa cu caractere chirilice sau cu biblia lui cantacuzino, asisderea....

sa nu incepem sa ne dam cu caramida in piept, noi care am inceput sa intram in europa spirituala odata cu "scoala ardeleana", si mai ales odata cu eminescu si caragiale, dupa ce statul (prin cuza) a introdus (contra dorintei bisericii ortodoxe) scrierea cu caractere latine.

nu ma bucur de loc pentru ca spiritual am inceput sa apartinem europei doar de la anii 1900 (citeste dumitru draghicescu unde scrie ca la 1900 cei care se presupune ca apatineau elitei, nu stiau romineste). integrarea in europa nu se face prin persoane (avem destule personalitati de calibru europan in istoria noastra) ci prin spiritul acestui popor.

de fapt, dupa catastrofa comunista, capsunarii incep sa ne deschida drumul spre europa spirituala....e cam trist dar mai bine mai tirziu decit niciodata. dorinteodor

[dalV]

Nu sunt un protocronist, nici nu mă pocnesc cu cărămida-n pept. Însă dacă cineva îmi zice că până la 1900 românii au fost un fel de barbari tâmpiţi, tabula rasa, etc, alors là, minute! E o gravă eroare. Ba, hai să fiu un pic protocronist, şi să-ţi dau un singur nume: sf. Ioan Casian. Dar de fapt eroarea dumitale e un punct de vedere europeocentrist.
Dar ne depărtăm de topic. Eu spuneam doar că icoana e indisolubilă de "cultura" ( folosesc iar un termen vest-european) românească.

[dalV]

Chiar acum e o emisiune pe TVR1 despre subiect. Deşi nu-mi place HRP, pune o problemă interesantă. Cum că scoaterea icoanelor nu e un gest de echidistanţă a statului faţă de religii, ci un gest de impunere a ateismului. Interesant, nu?

Remarc şi cât de pur-şi-simplu prost e Moise ăsta de la care a pornit toată afacerea (a acţionat statul în instanţă în privinţa asta). Mă rog, un prost aruncă o piatră...

[dorinteodor]

dalV,

cel mai greu pe lumea asta este de a sti adevarul gol golut. este absolut INSUPORTABIL si eu as scoate adevarul in afara legii pe acest motiv.

uite ce scrie la 1905 Dumitru Draghixescu in cartea sa " din psihologia poporului romin". (pag 21):

" Cit despre clasa sociala cea  mai superioara, asa zisa noastra aristocratie, in timpul din urma am putut s-o observam mai indeaproape. insa psihologia ei pare a fi de mare interes pentru subiectul nostru. aceasta clasa sociala, in marea ei majoritate, nu cunoaste limba romina. subtire cum este, ea n-are nimic comun sufleteste cu grosul neamului nostru"

din cauza acestei carti, reeditata in 2003, dumitru draghicescu a fost marginalizat astfel ca putina lume mai stie despre el. asa cum am spus, adevarul ar cam trebui scos in afara legii.

avem si alte fapte: eminescu nu a fost membru al academiei. exista zvonuri ca ar fi fost asasinat din ordinul lui..maiorescu???. oricum, daca ar fi fost membru al academiei nu ar fi murit asa urit...daca in cazul lui eminescu avem ceva dubi, in cazul lui caragiale avem documente: procesul caragiale-caion. acest caion, un ziarist oarecare l-a acuzat pe caragiale de plagiat. cu toate ca procesul a aratat ca nici vorba de plagiat, desi in prima instanta caion a fost condamnat, la recurs caion a scapat. se stie sigur (a aparut o carte) ca un membru al academiei a stat in spatele lui caion. caragiale a stiut asta (desi o scrisoare pierduta avea un mare succes la "national", caragiale nu a primit premiul academiei). caragiale a parasit dezgustat tara, a trait si a murit la paris si niciodata nu si-a explimat dorinta de a se intoarce sau de a fi inmormintat in tara (s-a facut asta contra vointei lui).

asa ca ai dreptate: rominii nu au fost timpiti, tabula rasa, am avut si oameni foarte buni, care au izbutit peste moarte si peste celor care se presupunea ca sint elita.

avem si exemple foarte recente: cu putin timp inainte de a muri, brincusi a facut un act de donatie a atelierului si a copyrightului reproducereii operelor lui catre statul romin. academia prin calinescu, jebeleanu, marele irimescu,...au refuzat oferta considerind ca brincusi este artist decadent. in aceasta situatie o parte din atelier a fosr recuperata de statul francez iar detinatorul copyrightului este acum un cetatean....canadian. consiliul judetean gorj a fost foarte mirat cind a aflat ca nu poate imprima tricouri cu coloana infinitului deoarece trebuie sa plateasca si sa obtina consimtamintul scris al canadianului.....funny nu. deci ai dreptate: nu am fost si nu sintem barbari (nu chiar toti....). dorinteodor

[dorinteodor]

dalV: rectificare: este vorba de dumitru draghicescu iar caragiale a trait si a murit la berlin, scuze. dorinteodor

[tapirul]

ce e ala adevarul gol-golut?

[dorinteodor]

tapire,

adevarul gol golut este ala pe care nu avem cum sa-l acceptam ca ne-ar strica toata structura noastra de gindire.

 nu vom accepta niciodata ca sintem un popor ne-european dar foarte talentat la a imita pe cei care ne aduc avantaje

nu vom accepta niciodata ca nu exista dumnezeu desi e clar ca n-are cum sa existe,

nu vom acepta niciodata ca sintem un popor ne-latin dar care foloseste o limba derivata din limba latina.

astea sint doar citeva exemple si nu incerca sa ma combati. de la inceput iti spun ca TU ai dreptate. dorinteodor

[Heruvim]

ei bine, de'acum putem zice "mansarderia vegheaza".
Cred ca de fapt vlad e cel cu toata valva cu icoanele. Vrea sa ne indobitoceasca pe toti.

o intrebari offtopic pentru meseriasi...da' masina aia care merge avand drept compustibil apa nu imparte H2O in 2 molecule de hidrogen si una de oxigen ajutata de o chestie numita catalizator?
ori..nu iese hidrogen si din asta? folosind bine inteles apa...care slava domnului exista destula.

[tapirul]

adevarul gol golut este ala pe care nu avem cum sa-l acceptam ca ne-ar strica toata structura noastra de gindire.

ha. ce exemplu clar de vorbe goale. intrebarea mea era oarecum filozofica, ce e aia "adevar gol-golut"? E vorba de un adevar absolut? se pare ca te refereai de fapt la "adevarurile" despre poporul roman.
Nu o sa te combat (daca eu ma simt latin si european nu poti veni tu sa imi spui ca de fapt nu sunt asa), o sa te intreb numai, ce inseamna "e clar ca Dumnezeu nu are cum sa existe?" Adicatelea, ai rezolvat tu problema asta, a exostentei lui Dumnezeu? E clar ca nu exista? Wow. Poti sa ma clarifici si pe mine? Intreb fara urma de sarcasm.

[dalV]

Da, Dorinteodor, dezvoltă. De ce nu suntem un popor latin? Şi la fel şi cu Dumnezeu. Argumentam în altă parte că ateismul e şi el o credinţă, pentru că nu putem dovedi (matematic) că nu există Dumnezeu. Putem prezenta argumente, putem fi intuitivi, putem avea convingeri, până la urmă dezbaterea e una epistemică. Dar că e clar...

Dar toate astea sunt banalităţi până la urmă. Mai interesant mi se pare aia că nu suntem un popor european. Pentru că nu pricep ce înseamnă "european", de noi nu suntem. Ce suntem atunci?

Să vezi ce teorii o să citim acuma

[dorinteodor]

tapirul,  daIV,
ti-am dat definitia precisa a adevarului gol golut. nu are legatura cu utopia cautata de toti de multe milenii care se numeste adevarul absolut.

adevarul gol golut este, asa cum am spus, de neacceptat pentru ca daca l-am accepta, ne-ar darima toata structura noastra de gindire.

de exemplu, prin spirit noi nu apatinem europei. nu am avut inchizitie (deci contestatari ai religiei si oameni cu gindire libera), nu avem spirit de aventura (cristofor columb, magellan,....(desi ne putem mindri, oarecum, cu nicolae milescu, el nu este caracteristic pentru noi).. daca am fi apartinut, din punct de vedere spiritual de europa, af fi fost catolici (agresivi, facind prozelitism,...) nu ortodocsi resemnati si incapabili sa construim biserici cu alte forme decit cele "clasice" (am vazut o poza cu o biserica anglicana. era o imensa sala cu ecrane in fiecare spatar de scaun, cu ecrane imense in spatele mesei, culori vii, lumina multa....). eu m-am bucurat de proiectul catedralei dar cind am vazut forma de bisericuta la scara  mare, m-am desumflat...

totusi, desi adevarul gol golut este ca noi nu apartinem din punct de vedere spiritual de europa (Atentie: ca popor nu ca persoane individuale) dar, geografic sintem in europa si am avut ceva in comun cu europa, concluzia logica (adevarul normal) este ca sintem si noi europeni.

cu dumnezeu ce sa-ti spun. adevarul gol golut este ca n-are cum sa existe. de exemplu, dumnezeu i-a izgonit pe adam si eva din rai dupa prima gresala (nici un parinte nu-si izgoneste copiii de acasa nici dupa 1000000 de greseli) deci dumnezeu a pacatuit fata de oameni. dar acest pacat este inca mic fata de un pacat mult mai mare facut de dumnezeu: i-a izgonit fara biblie si fara religie. asta chiar il face pe dumnezeu un mare pacatos. DAR intrucit dumnezeu nu poate pacatui, concluzia logica este ca dumnezeu nu exista (atentie, folosesc mintea si logica care se pressupune ca EL ne-a dat-o)

totusi, daca adevarul gol golut este eliminat, deoarece ne strica toata structura de gindire, adevarul normal este ca dumnezeu exista deoarece avem nevoie de el si el ne ajuta daca sintem credinciosi. dorinteodor

[tapirul]

dorinteodor, recunosc ca m-ai spart. Ai un discurs al tau aparte din care nu te scoate nimeni. Ala cu definitia mai ales mi se pare fascinant. Tu o tii pe a ta. "Ce este aerul - aerul este ceva fara de care nu putem trai"
si mai fascinanta mi se pare categorizarea: adevart gol-golut, adevar normal, adevar absolut. Au mai ramas clasamentul "la adevar" si Adevarul, ziarul.

[dorinteodor]

tapire,
ai intrebat si ti-am raspuns. daca folosesc un cuvint trebuie sa dau si definitia luata in considerare de mine.
eu te-am avertizat in problema adevarului gol golut ca tu ai dreptate orice-ai spune. daca ai insistat, alea au fost replicile mele. totusi, oricit de prapastioasa ai fi gindirea mea, o replica la obiect tot as fi mertat. dorinteodor
P.S. nu intreba care este definitia adevarului....

[tapirul]

okay, sa inteleg ca tie iti plage monologul si nu dialogul. Ai intrebat si NU mi-ai raspuns. Tu dai definitiile tale, ai semantica ta proprie si discuti numai din optica acestei semantici.
un raspuns ami la obiect? uite. Demonstratia ta ca Dumnezeu nu exista este de fapt un paradox. Folosesti elemente ale lui Dumnezeu ca sa demonstrezi ca Dumnezeu NU exista. Asta e demonstratie circulara. Doi, premisele de la care pleci tu (parintii nu isi alunga copii, a nu da Biblie e pacat) sut doar atat, premise. Tu pornesti de a ele ca si cum ele ar fi, intrinsec, adevarate. Eu contest aceste premise si, prin urmare, contest demonstratia ta.

[dorinteodor]

tapire,

ai intrebat si AM raspuns. evident ca daca eu expun ceva, eu sint obligat sa spun care sint definitiile pe care le iau in consideratie. cu exceptia stiintelor exacte (dar si acolo sint ceva probleme) nu exista definitii universal acceptate pentru nici un cuvint.

in situatia asta ce ar fi trebuit sa fac? m-ai intrebat ce-i aia adevar gol golut si ti-am spus ca eu inteleg un adevar care nu va fi niciodata acceptat de nimeni pentru ca ar deranja toata structura de gindire a acelei persoane si care structura de gindire s-a format in foarte multi ani sau zeci de ani.

demonstratia ca dumnezeu exista/nu exista nu va fi niciodata acceptata de nimeni. asa ca am facut, asa cum ai observat un rationament in care premisa musca de coada concluzia. evident ca a fost un fel de gluma. uite inca una: un bordel cu paratrasnet nu va fi niciodata trasnit dar o biserica plina cu credinciosi care se roaga, poata fi trasnita daca n-are paratrasnet (s-a intimplat chiar asa cu o biserica,de la noi, anul trecut). concluzia: dumnezeu nu exista. mai am si ultimatumul dat de mussolini lui dumnezeu: daca dumnezeu exista, ii dau un minut sa ma trasneasca, spus in fata a citorva sute de mii de oameni...evident ca toate astea sint glume.

mai exista si demonstratia pe dos: daca dumnezeu n-ar exista ar trebui inventat unul. structura fiintei umane nu poate functiona fara idea macar de judecator suprem, de judecata finala...se mai poate veni si cu argumentul ca fara dumnezeu totul este posibil si dezastrele facute de ateii rusi si nazisti sint un exemplu de ce se intimpla cind dumnezeu este alungat din sufletele oamenilor. evident ca si aceste "demonstratii" sint tot un fel de gluma.

si atunci care este adevarul absolut? pai daca crezi atunci exista si daca nu, nu.

orice om poate aduce argumente "pina la dumnezeu", ca conceptia/credinta lui este corecta. concluzia finala: fiecare om tinde spre stabilitate in plan psihic si nu exista doar o singura metoda si nu orice persoana poate sa atinga aceasta stabilitate. dar acest adevar absokut este atit de vag incit nici nu stiu daca poate fi numit adevar.

considerind ca dumnezeu  exista, El ar trebui sa ne dea socoteala pentru citeva lucruri: originea raului, de ce nu exista oameni fara de pacat (design cu deficiente?, deficiente de proiectare introduse intentionat?). este total anormal sa nu existe oameni fara de pacat (eu am gasit ca atit dumnezeu cit si isus sint pacatosi PRIN DEDUCTII LOGICE nu prin interpretari).dorinteodor

[homefree]

Da` cine esti mata de trebuie sa-ti dea Dzeu socoteala?
Spunea Sf Petru intr-o epistola ca noi suntem vase. Trebuie sa dea olarul socoteala vaselor? Si cum sa-si permita un vas sa intrebe de ce-a fost facut asa si nu altfel?

Asta pe de o parte.
Pe de alta, poate Dzeu nu-i taman ala din biblie; negandu-l pe cel crestin, nu inseamna ca faci vreo demonstratie ca un alt fel de Dzeu nu exista.

[dalV]

tructura fiintei umane nu poate functiona fara idea macar de judecator suprem, de judecata finala...

Dorinteodor, a existat unu, Descartes, nuÅŸ dacă-l ÅŸtii, care a  zis taman pe dos: ideea de Dumnezeu, de perfecÅ£iune, trebuie să fi venit de undeva. ÃŽn plus, ideea de perfecÅ£iune nu e compatibilă cu nonexistenÅ£a, că nonexistenÅ£a ar fi o imperfecÅ£iune. Tot Descartes a zis-o. Se cheamă argumentul ontologic.

Şi mai era unu, nuş dacă-l ştii şi pe ăsta, Bertrand Russel, poate cel mai mare logician al secolului XX (plus matematician şi filozof), căruia într-o zi, când mersese să-şi ia tutun, i-a picat pipa din gură şi a exclamat: "Great Scott, the ontological argument is sound!" (Adica: "Zda măsii, argumentul ontologic e corect!") Asta nu l-a impiedcat să fie toata viaţa ateu. Nu că ar fi găsit o altă dovadă, cum că Dumnezeu nu există, (a afirmat mereu că nu există o asemenea dovadă, după cum nu există nici o dovadă clară că Universul există de mai mult de 5 minute). Aşa a crezut. Epistemic, afirmaţia "Dumnezeu nu există" este nedeterminată, nu i se ştie valoarea de adevăr. În timp ce lui Russel, argumentul ontologic al existenţei divine i s-a părut corect, credinţa lui i-a spus să rămână ateu. Dovezile dumitale au, într-adevăr, valoarea unei glume.

[Mira]

intr-un pelerinaj in rusia (am calatorit alaturi de calugari), la un moment dat s-au format grupulete, cu pareri opuse referitoare la "religia" cea adevarata, asta pentru ca din grup faceau parte si cativa protestanti. Mi s-a parut interesant cand unul din calugari a spus ca Dumnezeu ii mantuieste pe oameni indiferent de credinta/ religia lor. Ajunge sa fii om bun, sa traiesti cinstit, poti sa fii ateu sau orice altceva, nu conteaza, din perspectiva crestina vei fi mantuit.
Dorinteodor, talharii de pe cruce erau plini de pacate. Cu toate astea, cel care a crezut si a ales, a fost mantuit. Isus a murit tocmai pentru a "sterge" pacatul lui Adam si-al Evei, dar si propriile "pacate" (daca or fi existand). Dar Dumnezeu e "tatal, fiul si spiritul sfant", asa incat, nu vad unde mai incape si pacatul in "ecuatie"... Cred ca sfintenia anuleaza pacatul... Dumnezeu trebuie sa existe...Si ar mai fi ceva: liberul arbitru. 

[dalV]

Deja ne-am potrivi mai bine la "Teologie pentru amatori", dar nu fac nici o mutare ca să nu stric fluenţa conversaţiei.

Mira, ce zicea călugărul acela se numeşte apocatastasis, vorbea Ştefan despre aşa ceva. Oricum, nu e o părere canonică, e o erezie Cred şi eu: ne răpeşte orice libertate. Nu mai suntem liber să facem alegeri, întreaga noastră viaţă pe Pământ îşi pierde orice sens, din moment ce toate vieţile vor avea aceeaşi finalitate. Un tâlhar a ales să creadă, celălalt nu. Amâdoi au fost liberi să-şi aleagă calea până la ultimele consecinţe, eterne.. Eternitatea consecinţelor mi se pare un dar măreţ din partea lui Dumnezeu, un fel de sacralizare a liberului arbitru. (Lester Bangs, da, am citit asta la Borges )

Doar dacă nu cumva suntem nişte personaje care îşi joacă rolul, inconştienţi. Dar eu prefer să crez că suntem autori.

[dorinteodor]

homefree,

zici ca de ce sa-mi dea mie dumnezeu socoteala. e ciudat cum vorbesti. adica noi luam biblia, citim si orice ar scrie acolo, cu ambiguitati  cu formulari imprecise,... trebuie sa lasam asa. dar nu te gindesti ca mintea noastra iscoditoare ne-a fost data de dumnezeu? de ce ne-a dat-o?

eu consider ca exista un creator al lumii dar nu cred ca este cel din biblie si nici nu cred ca religia crestina este compatibila cu biblia. in rest, a demonstra ca dumnezeu exista sau nu exista este evident o gluma.

daIV,

legatura intre dumnezeu si perfectiune este fortata. daca dumnezeu ne-ar fi facut perfecti atunci am avea alta discutie. daca sintem imperfecti pentru ca asa a vrut el, atunci am toate motivele ca sa-l critic. daca ne-a facut imperfecti pentru a selecta pe cei care se perfectioneaza si singuri atunci dumnezeu este imperfect.

am citit articolul lui russel in care combate crestinismul. omul este poet. argumentele lui anti-crestine sint prostesti. am citit articolul mai de mult, il am inca dar nu cred ca merita sa-l recitesc. singurul merit real a lui russel nu este in domeniul metafizicii ci in stabilirea legaturii intre logica si matematica. el deduce aritmetica din logica si asta este considerata o mare realizare (evident ca nu am citit principiae mathematica si nu stiu daca as putea s-o inteleg dar o iau asa). ce vreau sa spun este ca daca russel a fost bun intr-un domeniu nu inseamna neaparat ca are credit in orice domeniu. dorinteodor

[tapirul]

ca Dumnezeu exista sau nu, nu poate fi demonstrat (si nici explicat) prin logica, tocmai pentru ca intri in acel paradox. Discutia despre (si "demonstratia") Dumnezeu si perfectiune, deasemeni, nu se poate duce pe criterii logice. Ca sa nu mai spun ca nici dupa principiile logicii formale demonstratia nu e logica. Dumnezeu ne-a creeat imperfecti recte Dumnezeu e imperfect? Unde e logica in asta?

[Qvadratus]

Eternitatea consecinţelor mi se pare un dar măreţ

Scuze Vlade, dar mie aceasta eternitate a consecinţelor mi se pare pur şi simplu un monument de stupizenie...

[dalV]

Asta fiindcă eşti prost dispus în seara asta

[tapirul]

yap. Si ii este teama ca, daca ai dreptate, dispunerea asta proasta o sa dureze o eternitate. 

[dorinteodor]

tapire,
daca dumezeu nu ne-a creat perfecti inseamna ca nu a fost in stare. este total absurd sa ne fi creat deliberat imperfecti si pe urma sa ne judece pentru defectele noastre. dorinteodor

[dalV]

Dorinteodor: perfecÅ£iunea noastră nu ar mai fi fost perfecÅ£iune dacă n-am fi avut dreptul de a alege. Inclusiv de  a alege să fim imperfecÅ£i. Din punct de vedere dogmatic, avem ÅŸansa de a aspira la perfecÅ£iune. (ReformaÅ£ii nu cred asta, totuÅŸi. Pentru ei, omul e esenÅ£ial imperfect ÅŸi doar graÅ£ia lui Dumnezeu îl poate salva.)

[dorinteodor]

daIV,

dreptul de a alege exista pentru ca asa a vrut dumnezeu. deci s-a bagat o caracteristica de proiectare care sa ne permita sa nu fim perfecti.

acum, eu nu stiu ce a fost in capul lui dumnezeu cind a gindit asta dar urmaresc efectul: nu exista oameni fara de pacat!

indiferent ce a fost in capul lui dumnezeu, realizarea finala este atit de catastrofala incit nu pot sa-l consider pe dumnezeu decit ca un incapabil.

gindeste-te ca masina dacia model 1970 era o masina foarte imperfecta dar in general mergea si iti faceai treaba cu ea. dar in cazul oamenilor, 100% dintre ei sint pacatosi. daca doar 5%, de exemplu, ar fi fara de pacat, inca as fi avut motive sa-l critic pe dumnezeu. asa ca nu stiu ce tot invirti cuvintele din condei si nu recunosti asa, de-a dreptul, ca dumnezeu ne-a facut imperfecti pentru ca atit l-a dus capu'. dorinteodor

[dalV]

Hai să o luăm altfel: perfecÅ£iunea este a lui Dumnezeu. Dacă Dumnezeu există, atunci el este perfect, deci autosuficient. Dumnezeu nu avea de ce să creeze alt Dumnezeu (altă "perfecÅ£iune"), n-ar fi avut sens, din moment ce un singur Dumnezeu e suficient.  ÃŽn schimb, libertatea e ceva cu totul deosebit. Prin libertate, ÅŸi prin oameni, Universul devine conÅŸtient de el însuÅŸi, ÅŸi, măcar teoretic, îşi poate schimba soarta. Dar poate folosesc cuvinte prea găunoase.

Dacă vrei, putem să folosim logica formală ca să împingem mai departe raţionamentul ăsta. Însă asta n-ar avea legătură cu credinţa. Credo quia absurdo.

[lester bangs]

Intr-un post ceva mai vechi ziceam despre pericolul care apare cand o ideologie (religioasa sau nu) devine oficializata de catre stat. Tapirul a spus atunci ca teoria mea e hilara. As vrea sa fie asa. Un prietent mi-a spus despre asta:
http://www.youtube.com/watch?v=tHqnSe3EqpA
Sigur, in Romania suntem departe de asa ceva. Inca.

[dalV]

Lester, io nu poci să-ţi văz filmuleţul fiindcă nu poci să-mi mai instalez placa de sunet şi video.

Dar dumneata chiar crezi, având în vedere naţiunea noastră, că există condiţiile unui fundamentalism ortodox? Eu nu le văz.

[tapirul]

fix aia voiam sa zic si eu. Nu se compara de loc situatiunile. Fundamentalism ortodox asa de extrem nu a existat niciodata, iar sansele de a apare de acum incolo sunt din ce in ce mai mici. Filmul respectiv, oricat de tragic ar fi, nu este neaparat reprezentativ nici macar pentru fundamentalismul islamic. Asa ceva reprezinta mai degraba exceptia, nu regula. Ce e mai trist este ca tragedia respectiva e folosita in scop propagandistic, uite inca un motiv pentru care civilizatia noastra seculara occidentala este mai buna decat civilizatia islamica religioasa; navalim in tarile lor nu pentru ca suntem niste lupi flamanzi ci pentru ca suntem niste umanisti si vrem sa ii salvam - ha.
In plus, precum vad, poate fi folosit (totally inappropriate) de oponentii bisericii si ai insemnelor ei de aiurea (ca tine, lester, cu profetii sumbre..."'Inca.." - mie sincer imi vine sa rad la genul asta de profetii)

[tapirul]

dorinteodor, iar folosesti logica in a-l explica pe Dumnezeu ("e absurd sa..."). Daca tot folosesti logica formala, macar du-te pana la capat si intreaba "Da' pe Dumnezeu cine l-a creeat?"

[dorinteodor]

daIV,

tot rationamentul tau ar fi acceptabil cu o conditie: dumnezeu sa nu ne judece. daca ne judeca in conditiile in care ne-a facut imperfecti (ne-a dat libertatea de a gresi, de a alege, vorba ta), atunci dupa logica pe care El ne-a dat-o, El este idiot. nu poti sa faci un om  cu defecte si pe urma sa-l  pedepsesti pentru asta...

tapire,

poti sa-mi explici pentru ce "al de sus" mi-a dat logica? cu aceasi gindire logica pe care el mi-a dat-o, eu inteleg biblia, de exemplu.

cred ca ce ti se pare tie ciudat la mine este gindirea mea inginereasca. pe baza gindirii ingineresti, omul a facut tot ce reprezinta realizarile materiale ale lumii in care traim. chiar comunicatia dintre noi (imposibil de conceput acum 50 ani de exemplu) se bazeaza pe aceasta gindire inginereasca. acum vin eu si bag gindirea inginereasca si zona sacrului si uite ce iasa: revolutie! eu as zice ca, macar pentru noutate, sa exploram (sa descralizam) si aceasta lume a credintei.

de exemplu, pe baza gindirii ingineresti, rezulta ca dumnezeu este un pacatos fara de seaman deoarece i-a izgonit pe adam si eva din rai fara religie si fara biblie(i-a aruncat la gunoi, cum s-ar zice iar pe urma tot el vine sa ne judece....oribil)
 isus a fost trimis, dupa mii de ani ca sa dreaga busuiocul ( sa ne dea o religie si o biblie..). religie ne-a dat dar biblie nu (ca era ocupat sa faca vin din apa si sa vindece, in scopuri propagandistice, niste orbi... ).  deci si isus este pacatos. suna foarte socant atunci cind desacralizezi ceea ce nu s-a conceput pina acum sa fie desacralizat. asta rezulta prin folosirea gindirii ingineresti. dorinteodor

[tapirul]

Pai folosind tot logica inginereasca, din moment ce Dumnezeu este Creeatorul inseamna ca El a creeat si logica. Therefore, Dumnezeu este cu un nivel mai sus de logica. Nivelele superioare nu pot fi total explicate pornind de la un nivel inferior (NB, aici nu folosesc "superior" si "inferior" in sens valoric), la fel cum nu poti explica (si intelege) un univers in patru dimensiuni pornind de la unul tridimensional. Tot ce poti face, cel mult, este sa reduci nivelul superior astfel incat sa incerci sa il explici prin nivelul inferior. Da' asta e reductionism deja, ceva se pierde intotdeauna in astfel de incercari.

PS Biblia NU o intelegi prin logica - asta e greseala ta majora.
Dumnezeu ne-a dat logica ca se ne vedem de ale noastre lumesti, nu ca sa incercam sa il intelegem pe el.

[dorinteodor]

tapire,

inainte de toate eu ti-am spus ca acum sint in starea de experimentare a desacralizarii sacrului. sa vedem ce va iesi din acest experiment al meu. ziceam ca poate si altii ar dori sa participe la acest experiment (am vazut ceva texte de acest tip si in alte parti, sub forma de bancuri).

zici ca nu pot explica nivelele superioare pornind de la un nivel inferior? pai toata dezvoltarea civilizatiei s-a bazat pe idea ca pot dincolo de posibilitatile mele intrinseci. nu cred ca mintea omeneasca are limite dincolo de care nu se poate trece. ma rog, aici poti sa obiectezi ca pentru noi ce nu percepem (ce nu ne putem imagina...) pur si simplu nu exista. totusi, eu imi mentin punctul de vedere.

cind am zis ca percepem biblia pe baza de logica am inteles ca fara logica noi nu putem sa intelegem nici un text. daca zic "eu merg soare" asta n-are logica si deci mesajul nu poate fi inteles. deci fara logica nu putem citi nici o carte. in acest sens am zis ca intelegem biblia pe baza de logica.

acum tu zici ca de fapt exista un nivel mai inalt la care logica nu are acces. ok, este posibil dar atunci ne aflam in zona interpretarilor. fiecare poate interpreta cum vrea. dar asta este asa deoarece biblia in ansamblul eu nu are atasata nici o lista de definitii. intr-o stiinta exacta definitiile sint extrem de precise si neinterpretabile. de exemplu viteza este s/t (se imparte spatiul la timp si punct).

dar daca pun asa problema, nici o carte care nu este asociata cu o stiinta exacta nu poate fi inteleasa, doar interpretata. asa ca biblia nu este o exceptie si discutia despre o logica superioara la care n-am avea acces nu tine.

astfel ca afirmatia ta ca dumnezeu ne-a dat logica ca sa vedem de ale noastre lumesti este doar o interpretare a ta. dorinteodor

[tapirul]

nu, nu este o interpretare a mea, sunt chiar cuvintele Domnului, "Crede si nu cerceta".
la restul raspund mai incolo ca acum mi-e foame

[dorinteodor]

tapire,

sa-ti fie de bine [multazm fain zise el].

n-au cum sa fie "cuvintele domnului". cel mult sint cuvinte pe care biblia i le atribuie domnului.

din nefericire (sau poate din fericire) miine plec vandra prin tara cu firma mea. desi am pda cuplat prin connex, nu stiu daca o sa mai pot raspunde decit, cel mult, telegrafic. s-auzim de si mai bine. dorinteodor

[clebs]

  nu, nu este o interpretare a mea, sunt chiar cuvintele Domnului, "Crede si nu cerceta".
la restul raspund mai incolo ca acum mi-e foame     

deci porcaria asta nu stiu de unde tot o scoateti cu crede si nu cerceta , nu scrie nicaieri in biblie treaba asta..iar daca a gastit cineva scris vreau citatul, si nu mai puneti pe seama bibliei treburi care nu sunt scrise acolo

[tapirul]

asa e, nu este din Biblie, nevertheless, intreaga Biblie este un indemn la credinta in Dumnezeu, nu la intelegere a Lui.

Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem, factórem cæli et terræ, visibílium ómnium et invisibílium;

Et in unum Dóminum Jesum Christum, Fílium Dei unigénitum, et ex Patre natum ante ómnia sæcula: Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero, génitum non factum, consubstantiálem Patri, per quem ómnia facta sunt; qui propter nos hómines et propter nostram salútem descéndit de cælis; et incarnátus est de Spíritu Sancto ex María Vírgine et homo factus est; crucifíxus étiam pro nobis sub Póntio Piláto, passus et sepúltus est; et resurréxit tértia die secúndum Scriptúras; et ascéndit in cælum, sedet ad déxteram Patris; et íterum ventúrus est cum glória judicáre vivos et mórtuos; cujus regni non erit finis;

Et in Spíritum Sanctum, Dóminum et vivificántem: qui ex Patre Filióque procédit; qui cum Patre et Fílio simul adorátur et conglorifícatur; qui locútus est per Prophétas;

Et in unam sanctam cathólicam et apostólicam Ecclésiam.

Confíteor unum baptísma in remissiónem peccatorum; et exspecto resurrectionem mortuorum et vitam ventúri sæculi. Amen.

[dalV]

Eu sunt ortodox, e fără Filioque

Cred că chestia cu crede şi nu cerceta e sumarul epsiodului cu Toma (Ioan 24, 29). Eu cred (şi nu cercetez) că e în regulă să cercetăm. Toma nu a fost pedepsit pentru "necredinţa" lui. Inutilitatea unei căi empirice sau raţionale către adevăr e stipulată în multe locuri, în general de mistici (şi în islam, şi în budism, şi probabil şi prin alte părţi). În "Alchimia Fericirii", ibn'Arabi face o paralelă între cel ce cunoaşte "ştiinţific", şi cel ce cunoaşte revelat, iar "savantul" poate ajunge doar până la un punct, în timp ce "profetul" ajunge mult mai departe.

Eu trag următoarele concluzii (personale) din îndemnul "crede şi nu cerceta":
- ca o conştientizare a limitelor cunoaşterii noastre, faţă de imensitatea lumii (şi a lui Dumnezeu, dacă vreţi)
- că până la urmă, raţiunea nu e cea mai mare dintre virtuţi, şi că nu e niciodată un scop. Poate fi un mijloc, uneori, dar, în final, înaintea lui Dumnezeu, între idiot şi geniu nu e nicio diferenţă (sau diferenţa nu porneşte de la inteligenţă per se); şi poate nici pentru noi n-ar trebui să conteze (am cunoscut "liminari" cu mult mai mult bun simţ şi care meritau poate mai multă dragoste decât mulţi deştepţi ai lumii noastre).
-că poate, până la urmă, vom avea acces oricum la o mai mare cunoaştere. Asta nu o ştiu; îmi imaginez însă că, dacă sufletul e nemuritor, atunci în ceea ce rămâne din noi după moarte, raţiunea, chiar gândirea în ansamblul ei, nu mai reprezintă mare lucru.

[noa]

Dar...poate că acest "crede şi nu cerceta" este ceva de genul "păstrează credinţa şi mai lasă cercetarea, căci marile descoperiri tehnico-ştiinţifice vor aduce omenirii o grămadă de necazuri". E? Ţine?

[Indianul]

Tine! Ia pune mana si inchide computerul si lasa "marile descoperiri tehnico-ÅŸtiinÅ£ifice  care vor aduce omenirii o grămadă de necazuri"!! Ei tine??

[dalV]

Da, ştiinţa a avut mereu două tăişuri. But then again, şi credinţa!

Eu zic că dragostea e suficientă.

[dorinteodor]

daIV,

bineinteles ca dragostea este suficienta dar acest indemn nu are norme de aplicare deci nu are valoare practica, din pacate!

apropo de filioque,  asta este sau nu este filozofie de suporter de fotbal? adica eu tin cu rominii  oricare ar fi echipa adversa? cu sau fara filioque vine din interpretarea bibliei de catre cei care ti-au dat credinta in care ai fi botezat. daca vorbim de credinta, discutia s-a terminat. dar daca noi cautam adevarul cu capul nostru direct si personal, atunci discutia de-abia incepe. think about . dorinteodor

[lester bangs]

dalV:"chiar crezi, având în vedere naţiunea noastră, că există condiţiile unui fundamentalism ortodox?".
Nu prea imi e clara notiunea de fundamentalism religios, dar in esenta nu cred ca e foarte diferit de orice forma de extremism.
De crezut nu prea cred, dar pe de alta parte, daca l-ai fi intrebat pe Martin Luther daca crede ca vreodata nemtii or sa capete ciuda pe ovrei ce crezi ca ar fi raspuns? Eu vorbeam in principiu, iar ce se intampla in lumea islamica e un exemplu pentru felul in care pot ajunge lucrurile sa evolueze cand religia ajunge sa fie parte integranta a autoritatii statale si un argument ca teoria expusa de mine poate fi oricum, numai hilara nu. Nu sunt sigur situatia prezentata e o exceptie, asa cum crede tapirul, din documentar rezulta ca s-a incercat si mult timp s-a reusit ascunderea faptelor. Cazuri nestiute pot exista o sumedenie. Si nu sunt un oponent al bisericii, atata doar ca nu o inteleg; intr-adevar, insa, cred ca un stat "secular" este superior unui stat "religios".

[tapirul]

pai daca nu e asa de diferit lester da-mi si mie un singur exemplu de extremist ortodox care s-a sinucis luand cu el inca 57 de necerdinciosi.

[tapirul]

cand am zis ca e o exceptie m-am referit la cele 1.6 miliarde de musulmani din lume. Nu cred ca toti practica omoratul cu pietre pe motive de castitate. Sa fiu sincer, nu cred ca 1% practica chestia asta.

Religia inca nu a ajuns sa fie parte integranta din structura statuluui si nici nu sunt semne ca o sa fie, indiferent ce fac islamistii. Nu uita, se discuta aici despre a permite/interzice icoane in scoli, nu de a obliga icoane in scoli. E mare diferenta intre o situatie in care invatatorul din Cucuteni vrea o icoana la el in clasa si vine comisia lu' peÅŸte sa ii interzica, si alta e sa vina o lege de la Parlament ca icoanele sunt obligatorii.

[noa]

Tine! Ia pune mana si inchide computerul si lasa "marile descoperiri tehnico-ÅŸtiinÅ£ifice  care vor aduce omenirii o grămadă de necazuri"!! Ei tine??

"Ei ţin" sau "Ei, ţine"... Aşa, ca idee.
Ar fi Å£inut...în cazul în care aceste descoperiri nu ar fi fost făcute ÅŸi invenÅ£iile respective nu ar fi existat. Dat fiind faptul că descoperirile au fost etc etc...nu Å£ine.