Icoanele din scoli (şi alte discuţii teologice)

[Sunteti de acord cu decizia CNCD]

Sunteti de acord cu decizia CNCD

Da.

Nu.

Nu mă interesează.

[Indianul]

"Ei ţin" sau "Ei, ţine"... Aşa, ca idee.

Doamna invatatoare noa, pluralul corect la "a tine" este "ei tin". Dupa cum observi in textul meu, eu am scris:

Ei tine??

Lipsa unei virgule nu te poate face sa nu stii pluralul de la "a tine" asa cum procedezi dumneata de ma intrebi daca am vrut sa zic prin "ei tine" - "ei tin". De acord ca nu este virgula acolo, dar atata timp cat ma intrebi daca prin "ei tine" am vrut sa zic"ei tin" inseamna ca esti nesigura. Citind textul in intregime observi ca nu este vorba despre nici un "ei" care sa "tina" ceva.

Referitor la:

Ar fi Å£inut...în cazul în care aceste descoperiri nu ar fi fost făcute ÅŸi invenÅ£iile respective nu ar fi existat. Dat fiind faptul că descoperirile au fost etc etc...nu Å£ine.  Grin

Pai stai sa inteleg:tu vorbesti considerandu-te pe tine momentul de la care se fac descoperirile sau pe Toma, pe care Vlad il pomeneste mai sus ca generator al acestei afirmatii:

Cred că chestia cu crede şi nu cerceta e sumarul epsiodului cu Toma (Ioan 24, 29).

?
Adica eu vad ca tu interpretezi ceva ce s-a spus demult, dar in loc s-o interpretezi curgand de la momentul respectiv, tu o interpretezi curgand de la interpretarea ta. La momentul in care episodul Toma a generat aceasta afirmatie, dupa cum spune Vlad, aceste inventii de care vorbim(computer-ul)nu erau facute.

[tapirul]

noa, cred ca ai pus-o

[noa]

noa, cred ca ai pus-o

Nu am pus-o deloc!
Acel "Ei ţine" cerea o virgulă, aşa că atenţionarea mea nu se referea decât ironic la vreun acord subiect-predicat.
"Crede ÅŸi nu cerceta" o luam ca pe un fel de avertisment, de sfat etc.

[Indianul]

Am zis ca nu era virgula.
Doamna invatatoare noa, dar Noa nu se scrie cu litera mare la inceput? Ma gandesc la faptul ca fiind nume de persoana(atat ca nume al cantaretei de la care afirmi ca l-ai luat, cat si ca nume al userului Noa) se scrie cu litera mare. Asa, ca idee...Cum e aia cu barna?

[noa]

Am zis ca nu era virgula.
Doamna invatatoare noa, dar Noa nu se scrie cu litera mare la inceput? Ma gandesc la faptul ca fiind nume de persoana(atat ca nume al cantaretei de la care afirmi ca l-ai luat, cat si ca nume al userului Noa) se scrie cu litera mare. Asa, ca idee...Cum e aia cu barna?

Ştiu că numele de user poate fi scris, fără probleme, şi cu literă iniţială mică...chiar dacă e inspirat de un nume propriu. Până la urmă, numele de pe forum e doar "preluat". Dacă nu mă înşel, sunt mulţi "mansardieni" care îşi scriu numele cu literă mică la început, aşa că nu mi se pare ok că-mi sari tocmai mie la gât. Eu am "sărit" la tine pentru că ai avut un "ton" agresiv(poate că doar mi s-a părut), atunci când ai replicat la postarea mea(aceea cu "descoperirile"...).

[dalV]

Revenind on-topic, Marea Britanie pare să-şi fi asumat riscul să aibă o religie de stat, cu 3 cruci pe drapel, şeful statului fiind şi capul bisericii Bine, exagerez cu exemplele astea, sigur că Marea Britanie e o excepţie.

Dar atunci...nu cumva fiecare Stat în parte e o excepţie? Putem să tragem concluzii valabile legate de un Stat, pornind de la experienţa altor state? Nu ştiu.

Lester, eu sunt întru totul de acord cu serpararea Statului de biserică. Sunt de acord ca statul să fie o entitate cu totul neutră, şi intangibilă. Sunt însă şi de părere că această neutralitate nu trebuie să se răsfângă asupra oamenilor.

DIscuţia cu icoanelor nu cred că este una despre laicitatea Statului (Statul poate sa fie foarte laic cu tot cu icoanele din şcoli, eu aşa cred), nici una despre insultarea sau discriminarea minorităţilor (cum am scris aici, TOŢI capii diverselor confesiuni de aici, inclusiv cea musulmană, mozaică, reformată, s-au exprimat împotriva scoaterii simbolurilor religioase din şcoli). Nu este nici despre o educaţie laică sau ne-laică, atee sau agnostică sau whatever, din moment ce există în continuare ore de religie la şcoală.

Atunci despre ce este, domnilor? Eu cred că este despre un tembel care are aruncat o piatră în apă, după părerea mea doar ca să se vază la televizor şi să-i ştie lumea numele, şi despre nişte autorităţi cărora le ţâţâie fundul de frică atunci când vine vorba de lucrurile astea, ca nu cumva să ne punem împotriva unei Europe în care corectitudinea politică a atins nivelul paranoiei şi a încălcat demult, chiar şi în legi, drepturi cetăţeneşti fundamentale.

Na.

[tapirul]

vlad, ai pus punctul pe un mare i. Toata discutia cu icoanele in scoli e absurda dar da, un prost arunca o piatra in apa si toti se reped sa o scoata. Putem discuta la fel de absurd daca sa permitem harta Romaniei in scoli, parchetul, si intrerupatoarele bej.
Daca Romania se indreapta (laolalta cu Europa) spre acel political correctness care ineaca america, e tare trist.

[Indianul]

Eu am "sărit" la tine pentru că ai avut un "ton" agresiv(poate că doar mi s-a părut)

Chiar ti s-a parut! Te invitam sa renunti la una din inventiile mari, cum este computerul, sa vezi daca iti mai mentii interpretarea lui "crede si nu cerceta".
Cat despre numele de user scris cu litera mica, poti sa-l scrii si asa: "no@" cum scriu astia mircarii, dar totusi esti un cadru didactic care daca se leaga de o virgula, nu ar trebui sa uite ca Noa este nume de om(cantareata sau tu) si nu obiect. Pe scurt, noa este un pseudonim pe romaneste, adica un nume de imprumut sau creat folosit pentru a-ti ascunde adevarata identitate(cum facem majoritatea). Ori daca el este nume de imprumut, eu cred ca se scrie cu litera mare. Numele de persoane sau tari se scriu cu litera mare:Noa sau Iran, nu cum am vazut la cineva aici Iran cu "i" mic si "Iranienii" cu "I" mare.

ps:hai sa incetam ca uite mai sus Wladutz ne-a sugerat fin ca suntem offline.

[dorinteodor]

dalV,

zici: "Marea Britanie pare să-şi fi asumat riscul să aibă o religie de stat...."

eu as zice "o biserica de stat"

zici: "Eu cred că este despre un tembel care are aruncat o piatră în apă...."

probabil ca intr-un fel ai dreptate dar daca NOI am fi inteleptii, atunci ar trebui sa avem o solutie unanim acceptata/negociata, in deplina cunostinta de cauza si stiind avantajele/dezavantajele si chiar riscurile unei solutii sau alta....din nefericire nu a aparut o solutie iar discutia aluneca spre filozofia suporterului de fotbal (eu tin cu aia deoarece....)

zici: "...ca nu cumva să ne punem împotriva unei Europe în care corectitudinea politică a atins nivelul paranoiei...."

si aici ai foarte mare dreptate dar desi noi vedem paranoia corectitudinii politice, ne este foarte greu sa ne gasim calea in interiorul europei...detectarea caii gresite nu este o garantie de gasire a caii corecte...

zici: "...[europa] ÅŸi a încălcat demult, chiar ÅŸi în legi, drepturi cetăţeneÅŸti fundamentale. " cu asta nu sint in nici un caz de acord. stabilitatea europei nu se putea realiza decit in cadrul unui sistem democratic corect. asta zice, nu poti sa pretinzi democratie daca n-ai de gind sa o creezi si sa o aperi  in fiecare zi....dorinteodor

[noa]

ps:hai sa incetam ca uite mai sus Wladutz ne-a sugerat fin ca suntem offline.

OK! Am încetat, să trăiţi!

[dalV]

zici: "...[europa] ÅŸi a încălcat demult, chiar ÅŸi în legi, drepturi cetăţeneÅŸti fundamentale." cu asta nu sint in nici un caz de acord. stabilitatea europei nu se putea realiza decit in cadrul unui sistem democratic corect. asta zice, nu poti sa pretinzi democratie daca n-ai de gind sa o creezi si sa o aperi  in fiecare zi....dorinteodor

Eu mă refeream la faptul că astăzi, în Europa şi în România, dacă zici unele lucruri în gura mare, în virtutea dreptului la liberă expresie, eşti pasibil de puşcărie (orcum, îţi asiguri oprobiul şi izolarea publică). Ceea ce nici în America, după cum ne zicea kp, NU se întâmplă.

[tapirul]

Ha. Se intampla si in america indiferent ce zice kp.  Cine povestea ca nu au putut da afara o negresa puturoasa pen' ca era negresa? Iar presedintele de la Harvard, pentru ca a declarat public ca e posibil ca femeile sa fie, genetic, mai putin inclinate catre stiinte exacte, era sa si-o ia rau de tot.

[dorinteodor]

daIV, tapirul,

oarecum aveti dreptate dar eu sper ca asa zisa asa zisa politicacorecta (sic) sa fie revizuita. motivul principal este ca exista un spirit cultural pe baza caruia s-a facut europa si america.

de exemplu, cind s-a distribuit ciorba saracilor au intervenit autoritatile (in franta si belgia, de exemplu) ca sa impiedice distribuirea de hrana saracilor. pare absurd dar motivul a fost "politicacorecta" in sensul ca intrucit ciorba era de porc, erau exclusi musulmanii.

DAR, europa a fost facuta de cei care mininca orice, care se imbraca oricum si care de foarte multe ori au dat si mai dau cu barda in dumnezeu.

DACA aceasta lume este atractiva pentru musulmani, de exemplu, ar fi normal ca ei sa accepte in primul rind spiritul popoarelor care au facut europa atractiva pentru ei. deci aici este cheia si eu sper ca, folosind de exemplu, argumentul de mai sus, politicacorecta sa fie revizuita, lasind spiritul sa fie mai important decit posibila ofensa a celor care nu au acest spirit.

"ei" sint fortati sa renunte la politicacorecta sau europa si america vor intra in haos. (chiar de pe acum, daca nu stiti, predarea "declaratiei de independenta" a americii este interzisa deoarece face referire explicita la crestinism!

nu vreau sa ofensez pe nimeni dar eu cred ca spiritul european/american trebuie sa fie suveran, cu toate consecintele care rezulta de aici. dorinteodor

[kp]

Nu, Tapir, eu am spus ca in USA nu faci puscarie indiferent cat de ultragianta e afirmatia. In Europa, da. In rest, PC exista.

[tapirul]

pai nici in europa nu cred ca faci puscarie. Poti sa imi dai un exemplu de ceva pentru care in europa faci puscarie si in america nu?

[Furnika]

Probabil se va face in cazul in care negi holocaustul. Nemtii isi pun cenusa in cap cu lopata asa ca de ce nu si ceilalti locuitori ai Europei. Am inteles ca presedintia nemteasca a UE va introduce  (sau incearca sa introduca) pedeapsa penala pentru cei care neaga holocaustul.
PS: tapire deschide si tu vizuina sa imi iau avatarul de acolo, s'il te plait. Acum daca ai inchis casa trebuie sa imi iau si io lucrurile de acolo, nu? Daca erai landlordul meu te dadeam in judecata si iti luam si casa.

[tapirul]

si faceam puscarie? - nu-i PC...
nu po' sa deschid vizuina ca e inca la băi... când o termina tratamentu'...
da' avataru, io-te acilea
ps in tema asta vad ca linkurile nu sunt subliniate...colorez de mana...Clicaie pe "acilea"

[kp]

Exact, pe tema Holocaustului si nu in Germania, in Austria.

un google search pe "austria jail holocaust" da urmatorul link.

http://www.guardian.co.uk/frontpage/story/0,,1714405,00.html

[dalV]

Din câte ştiu, şi în România eşti pasibil de puşcărie dacă zici că nu a fost holocaust

[tapirul]

mda, sad but true.
daca zici ca nu a existat Gulag ce patesti? esti medaliat probabil.

[tapirul]

totusi, eu cred ca diferenta e mai mult de forma decat de fond (ma refer la diferenta intre america si europa). nu ca minimalizez puscaria, dar si in america poti sa o iei rau la bot (chiar fara puscarie) daca atingi niste subiecte sensibiloase. Si nu prea sunt eu sigur nici cu puscaria - daca ma apuc sa declar public ca negrii sunt niste puturosi care merita sclavia banuiesc ca o înhaţ intre bare sooner or later.

[kp]

Este un nene pre numele lui Duke( http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke) care este cel putin la fel de ultragiant ca domnul cu Holocaustul. Are o biografie foarte colorata.

[dalV]

Hm, pare a fi un ţărănoi fără creier, domnul acesta . Dar şi el are dreptul lui la liberă expresie. De altfel, îngrădirea acestui drept nu poate duce decât la reacţia contrară. Ca profesorul de care ziceam mai sus, care, aflând de hotărârea scoaterii icoanelor din şcoli, a făcut rost de una şi mai mare, şi mai frumoasă, pe care să o atârne în clasă. Nu poţi impune o idee cu forţa. Poţi, folosind tehnici mai subtile, presupun.

[tapirul]

io cred ca kappa vrea sa ne spuna ca in america po' sa zici alea despre negri fara sa intri la puscarie - well, da, da' tipul (din cate am citit) nu zice ca negrii trebe omorati sau facuti sclavi, ci vrea separatism. Nu e aceeasi mancare de peste. Zice ca:

In 1974, David Duke founded the Louisiana-based Knights of the Ku Klux Klan, a Ku Klux Klan group, shortly after graduating from LSU. He first received broad public attention during this time, as he successfully marketed himself in the mid-1970s as a new brand of Klansman — well-groomed, engaged, and professional. Duke also reformed the organization, promoting nonviolence and legality, and, for the first time in the Klan's history, women were accepted as equal members and Catholics were encouraged to apply for membership.

E si-un fel de Pruteanu domnul asta

In December 1988, he switched political affiliation from Democratic to Republican.

[dalV]

Mda, a reformat mojicismul. 

[kp]

Dl Duke a fost invitat de onoare la recenta conferinta de la Tehran.

[tapirul]

care despre ce e?

[kp]

Mitul Holocaustului.

[dorinteodor]

pai nici in europa nu cred ca faci puscarie. Poti sa imi dai un exemplu de ceva pentru care in europa faci puscarie si in america nu?

tapire,

acum de curind un tip a fost eliberat dintr-o puscarie austriaca (cred ca este istoric englez...) dupa citiva ani de detentie, pentru ca a negat holocaustul.

acum, aici avem o problema de interpretare: daca-l negi inseamna ca negi nu numai realitatea dar ranesti memoria a milioane de oameni care au murit nevinovati din cauza unui guvern de paranoici.

indiferent de disputele istoricilor, faptul ca politica nazista a fost explicit anti-evreiasca este un lucru incontestabil. acum, daca pentru negarea holocaustului poti sa primesti o pedeapsa penala, asta este o problema de alta natura.

nu stiu daca mai exista vreo situatie concreta in care in europa sa ajungi in puscarie pentru ce declari (evident ca declaratiile teroristilor merita totusi puscaria...).

totusi, in codurile penale ale tarilor civilizate exista un articol care spune, in esenta, ca laudarea unui ucigas sau chiar aprobarea faptei se pedepseste la fel ca si complicitatea la crima. si acest articol pare corect.

daca ai date mai precise, hai cu ele sa le vedem. dorinteodor

[dorinteodor]

lester bangs,

fundamentalismul ortodox se manifesta deja cel putin intre unii calugari. se sustine ca, intrucit s-au indeparta de credinta adevarata, toti catolicii or sa ajunga in iad.

ura oamenilor bisericii ortodoxe contra catolicilor este pur si simplu feroce. daca asta ar fi asimilat si de populatie, atunci am deveni stat fundamentalist ortodox.

in legea invatamintului, (proiect) religia este obligatorie (adica religia ortodoxa) cu exceptia cazului cind parintii cer altceva (cuvintul elevilor nu exista....). intr-o europa secularizata, asta suna ca... dracu...

pe mine m-au botezat ortodox (oricum, nu m-au intrebat) dar nu am nici o atractie pentru aceasta biserica inghetata in proiect si care a declarat razboi intregului crestinism ne-ortodox, cu bisericile lor lipsite de maretie, cu icoanele din care persoane cu mutre tembele ne cer sa-i veneram. la catolici, picturile si sculpturile sint semnate de michelangelo, leonardo da vinci....dorinteodor

[clebs]

ft faina ultima ta semnatura )))

[dalV]

pe mine m-au botezat ortodox (oricum, nu m-au intrebat) dar nu am nici o atractie pentru aceasta biserica inghetata in proiect si care a declarat razboi intregului crestinism ne-ortodox, cu bisericile lor lipsite de maretie, cu icoanele din care persoane cu mutre tembele ne cer sa-i veneram. la catolici, picturile si sculpturile sint semnate de michelangelo, leonardo da vinci....dorinteodor

Nu te supăra, dar aici te înşeli pur şi simplu. În primul rând, din câte ştiu, România a fost prima ţară ortodoxă vizitată de un Papă. Despre măreţia bisericilor: ce-i aia? Blocul care se construieşte lângă sfântul Iosif e măreţ, e un monument de oroare. La fel şi Casa Poporului. Bisericile româneşti sunt monumente de graţie. Doar pentru că dumneata nu înţelegi/guşti arta bizantină şi românească, şi nici nu te interesează înţelegerea ei, nu înseamnă că e lipsită de valoare, ci doar că dumneata dai dovadă de un europeocentrism din ăla retrograd şi încuiat. (Culmea e că l-am observat la mulţi români, cred că e doar încă o manifestare a complexelor de inferioritate acumulate în comunism). De asemenea, doar fiindcă în arta bizantină nu s-a practicat niciodată cultul personalităţii artistului (ca în Europa vestică), nu înseamnă că pur şi simplu nu au existat artişti geniali.
 Chestia cu "mutrele tembele" mi se pare un comentariu ignorant ÅŸi jignitor ÅŸi care nu merită să fie luat în serios.

Fără supărare.

[FataVerde]

Dar Grigorescu ce are? Sau Lazar Gherdanovici, zugrav din Lugoj, 1820? Sau Parvu Mutu Zugravul?
Hai ca n-or fi chiar toate persoane cu mutre tembele...

[dorinteodor]

dalV ,

zici: "Bisericile româneşti sunt monumente de graţie. Doar pentru că dumneata nu înţelegi/guşti arta bizantină şi românească, şi nici nu te interesează înţelegerea ei, nu înseamnă că e lipsită de valoare, ci doar că dumneata dai dovadă de un europeocentrism din ăla retrograd şi încuiat."

recunosc ca ai dreptate. sint atit de retrograd incit prefer maretia basilicii sf. petru de la vatican si nu sublimele manastiri din nordul moldovei,  prefer pe bach si haendel in locul sublimei muzici bizantine...

zici: "Chestia cu "mutrele tembele" mi se pare un comentariu ignorant şi jignitor şi care nu merită să fie luat în serios."

recunosc ca este jignitor (scuze tuturor...) dar este greu de inteles cum pot sa te impresioneze niste zugravi de biserica de obicei fara nume si fara impact international si nu acele nume de artisti care fac cinste civilizatiei europene....

tocmai vorbeam de fundamentalism si credinta ortodoxa. daca biserica ortodoxa nu va da dovada de flexibilitate, daca nu va termina cu "toti catolicii sint eretici si vor ajunge in iad", (....si catolicii sint cateva miliarde...), atunci ortodoxia (care a facut atita rau tarii) va fi un pericol pentru poporul nostru....

aici nu mai discutam despre credinta (pe care fiecare este liber sa si-o aleaga cum vrea), aici discutam despre sansa noastra intr-o europa tot mai puternica si tot mai secularizata. dorinteodor

Fără supărare.

[/quote]

[dustweaver]

Lucruri pe care ar trebui sa le stim / practicam cu totii:

- inainte de a vedea un film, intrebati neaparat: A luat acest film vreun Oscar? Nu ma intereseaza Cesar-uri, Lei si Ursi de Aur/ Argint si alte animale. A, n-a luat? E un film tembel. Punct. Nu pierdeti timpul cu filme independente / europene sau cine stie ce alte aberatii.

- inainte de a cumpara un CD : Ah, pardon, de fapt nu ascult niciodata din proprie initiativa artisti si compozitori de-astia noi ca sunt niste verze penale.

- inainte de casatorie : Daca "viitorul/a" nu este o persoana de succes, renumita si populara, bye-bye, Lenin. Nu ma-ncurc cu common people :D.

- inainte de a alege o religie (mai ales) : Nu-mi place de (figura religioasa la alegere) ca are barba / mustati / parul valvoi. Nu-mi place deloc ca aveti biserici mici si saracacioase la tara, ma indispun. Nu-mi place cum se imbraca preotii, auriul ala nu se potriveste cu culoarea ochilor popii.

E uluitor ca acest tip de argumentatie poate fi considerat valid intr-o discutie despre religie. Snobism religios...

[dorinteodor]

dustwear,

vad ca ti-e frica sa abordezi problema frontal. am spus, de exemplu, despre cit rau a facut biserica ortodoxa (slavona, greceasca...) poporului nostru dar banuiesc ca este offtopic...

data viitoare cind iti cumperi computer, masina,....sa nu uiti sa-ti iei d-alea prost vazute prin reviste....




zici: "E uluitor ca acest tip de argumentatie poate fi considerat valid intr-o discutie despre religie."

de mii de ani altii ne-au ales religia (chiar daca acestia ne-au fost, generic vorbind, parinti). ne-am trezit gata integrati intr-o religie inainte de a intelege despre ce este vorba. nu mi se pare deloc lipsit se sens sa punem ceva intrebari in legatura cu asta. dorinteodor

[dustweaver]

Dimpotriva, nu abordez nimic, nici frontal nici caudal. Alt argument viciat (ca e fumat de mult aproape ca nu conteaza) la care pot sa raspund cu unul din aceeasi categorie: cat rau a facut biserica catolica prin Inchizitie? Dar comunismul?

Nu stiam ca masina, computerul si credinta sunt cam aceeasi mancare de peste. (Ca nu stiu cand o sa pot sa mi le iau tocmai pe alea laudate in reviste - la primele doua ma refer - e iarasi o Marie separata. )

"Intrebarile" acestea ma uimesc pentru ca nu am intalnit pana acum, dupa cum ziceam, snobismul religios - religia aleasa pe considerente estetice si oarecum indirecte. E adevarat ca toata cultura vestica e centrata pe individ, mai ales in zilele noastre, dar... cat de valid e pana la urma punctul asta de vedere pe o scara mai larga, care indrazneste sa ne transceanda? Jos palaria, totusi, e intr-adevar interesanta ideea.

P.S. Numai si numai daca vocativul este inevitabil indraznesc sa precizez ca forma corecta a numelui de utilizator este dustweaVEr. Multumesc.

[dorinteodor]

dustweaVEr,

ziceai mai inainte:"- inainte de casatorie : Daca "viitorul/a" nu este o persoana de succes, renumita si populara, bye-bye, Lenin. Nu ma-ncurc cu common people .

- inainte de a alege o religie (mai ales) : Nu-mi place de (figura religioasa la alegere) ca are barba / mustati / parul valvoi. Nu-mi place deloc ca aveti biserici mici si saracacioase la tara, ma indispun. Nu-mi place cum se imbraca preotii, auriul ala nu se potriveste cu culoarea ochilor popii. "

si atunci am "trintit" si eu aia cu alegerea masinii....

zici ca inchizitia ne-a facut rau. bineinteles ca ne-a facut rau noua europenilor dar nu rominilor ca la noi n-au exista clienti (nu avem, in epoca, pe nimeni care sa fi vorbit contra perceptelor oficiale bisericesti asta si din cauza ca biserica slavona ne-a tinut departe de europa).

totusi, nu pot sa nu remarc insinuarea ta fina ca as fi catolic. m-au botezat ortodox, la insistentele nevestei m-am "cununat" la greco-catolici; este adevarat ca-i simpatizez pe catolici si mai ales pe protestanti dar nu din cauza religiei ci din cauza artistilor care au creat in interiorul acestor religii. dorinteodor

[dustweaver]

totusi, nu pot sa nu remarc insinuarea ta fina ca as fi catolic.

N-am insinuat nimic pentru ca aspectul respectiv nu mi se pare a fi relevant in vreun fel si, sincer, nici nu m-am gandit sau am sarit la fel de "fin" si selectiv peste informatia asta, daca a aparut cumva inainte. Nu ma intereseaza catusi de putin sa aplic aspectele etnice / religioase ca pretext al discriminarii.

In rest, toate bune, cu vocativ cu tot...

[homefree]

zici ca inchizitia ne-a facut rau. bineinteles ca ne-a facut rau noua europenilor dar nu rominilor ca la noi n-au exista clienti

Vrajitoria se practica pe teritoriul Romaniei, nu si arderea pe rug.

totusi, nu pot sa nu remarc insinuarea ta fina ca as fi catolic. m-au botezat ortodox, la insistentele nevestei m-am "cununat" la greco-catolici; este adevarat ca-i simpatizez pe catolici si mai ales pe protestanti dar nu din cauza religiei ci din cauza artistilor care au creat in interiorul acestor religii. dorinteodor

Geniul artistilor n-are nici o legatura cu religia. Nu biserica e cea care i-a promovat, care i-a facut celebri.

[dorinteodor]

homefree,

zici ca vrajitoria se practica si pe teritoriul rominiei, nu si arderea pe rug. aici exista o nuanta; este adevarat ca multe arderi pe rug erau pentru acuzatii de vrajitorie dar pe mine ma intereseaza arderile pe rug pentru paropagarea de idei neconforme cu dogma.

eu am subliniat cala noi n-au fost oameni a caror idei sa contravina dogmelor si asta este un lucru rau: ginditorii nostrii au fost toti conformisti.

uita-te la ce se intimpla chiar in zilele noastre. de exemplu patapievici este un liber cugetator in fapt  dar se declara bun crestin ortodox. daca s-ar declara macar umanist si-ar atrage oprobiul intelectualilor. avem putini umanisti care sint priviti ca niste atei care vor sa ne reintoarcem la practicile comuniste desi ei sint doar umanisti....

zici ca geniul artistilor nu are nici o legatura cu religia. formal ai dreptate dar in realitate nu ai dreptate. este clar ca biserica a fost influientata de ei. au vrut sa picteze corpul gol si au "pacalit" biserica catolica sa le accepte dorinta cu argumentul ca in grecia antica numai zeii erau goi. aceasta licenta odata obtinuta, s-au putut desfasura in voie.

zici ca acesta este exemplu minor si probabil ca este. dar avem lucruri serioase: galileo galilei si giordano bruno au lasat urme in intelegerea lumii de catre biserica. newton insusi cind si-a publicat teoria gravitatiei a stiut ca ar putea fi acuzat de vrajitorie (actiune la distanta era clar vrajitorie si sarlatanism). newton a declarat ca este vorba de un artificiu matematic (avea consilier chiar un preot) si asa lumea a mai progresat putin, odata precedentul creat.

asa ca vezi ca acesti oameni mari au modelat cumva biserica, cel putin in precticile ei curente. chia papa ioan paul al doilea a zis ca teoria lui darwin este mai mult decit o ipoteza (!!!!).

nu vad cum ai putea sa separi actiunea acestor oameni mari de religie.

in plan personal, eu sint din alba iulia unde am facut liceul. drumul catre liceu trece pe linga o catedrala romano catolica. orga si muzica cintata acolo m-a fascinat. acolo am auzit pentru prima data fantezia si fuga in re minor de bach si messia de haendel. n-am cum sa nu am o simpatie deosebita pentru aceasta biserica si sa privesc de sus la primitivismul muzicii bizantine si la bisericutele ortodoxe, lipsite de orice maretie arhitecturala. dorinteodor

[homefree]

Nici vrajitoria nu e conforma cu dogma. Stiu ce ardere pe rug te intereseaza pe tine, dar nu poti sa vezi numai jumatatea de adevar care-ti convine ca argument.

este clar ca biserica a fost influientata de ei. au vrut sa picteze corpul gol si au "pacalit" biserica catolica sa le accepte dorinta cu argumentul ca in grecia antica numai zeii erau goi.

De unde deducem ca despuiatii de participau la intercerile sportive erau insusi zeii. P-asta n-o stiam.


"Maretia arhitecturala", cum ti-a spus deja Vlad, nu sta in dimensiuni.

[dorinteodor]

homefree,

nu prea reusesti sau nu doresti o discutie frontala.

uita-te la arta greciei antice si o sa vezi ca zeii erau goi. in nici un caz nu ti-am spus parerea mea. citeste macar cartea despre michelangelo si cum a pictat el capela sixtina. am fost in capela sixtina si am ramas inmarmurit. trebuie sa fi fost multa credinta in sufletul artistului ca sa faca asa ceva, care iti taie respiratia.......

in legatura cu maretia arhitecturala, daca n-ai vazut cu ochii tai basilica sf. petru de la vatican, domul din milano si domul din koln nu ai cum sa intelegi ce e aia "maretie arhitecturala". la domul din milano sint niste usi imense, cu sculpturi. m-am uitat minute in sir si nu am reusit sa-mi imaginez macar cum au fost facute. pina nu vei fi acolo nu ai cum sa intelegi ce vreau sa spun.

n-ai cum sa nu asociezi credinta cu manifestarile ei materiale.... dorinteodor

[dustweaver]

la catolici, picturile si sculpturile sint semnate de michelangelo, leonardo da vinci....dorinteodor

Heh, pe firul aceleiasi logici (in care fierbem in aceeasi oala credinta, arta, subiectivism feroc) si evident, pentru ca niste artisti asa de importanti or fi stiut ei mai bine, "varianta" heterosexualitatii (cine stie, probabil chiar "lipsite de maretie") ar trebui sa nici nu fie luabila in calcul. Nu? Tot ce vreau sa spun (scuzati daca ma repet :D) e ca rationamentul asta are sanse minime sa fie valid si ca zau daca incercarea de a-l combate nu mi se pare racit de gura de pomana.

[dorinteodor]

dustweaver,

biserica ortodoxa nu are prea multi oameni de cultura de valoare europeana care s-o fi sprijinit (direct, indirect,....). nici macar eliade nu e clar daca a fost credincios sau ateu,  in timp ce bisericile occidentale (catolici, protestanti..) sint legate de cei mai de valoare oameni ai culturii europene. acesta este un fapt la care singurul contraargument este din clasa: "eu imi apar saracia si nevoile si neamul" si, zic eu, nici nu mai vrem sa iesim din aceasta stare....

ei uite ca eu nu mai accept starea de periferie culturala la care ne condamna o biserica conservatoare si retrograda. biserica ortodoxa este incapabila de reforma si ne trage si pe noi in jos.

citeste ce spun disidentii din interiorul bisericii ortodoxe ca sa vezi cit de grava este situatia. faptul ca oamenii nostri de cultura nu iau pozitie face ca situatia sa fie chiar fara speranta.

am ajuns un popor de atei (prin comportament) dar care respectam "cu sfintenie" ritualurile. la fiecare slujba religioasa preotii repeta in van "nu uitati de credinta dupa ce iesiti din biserica" si tot degaba. inainte de sesiune bisericile sint pline, dupa sesiune sint pline discotecile....

n-am cum sa nu leg asta de non-actiunea oamenilor nostri de cultura (mircea eliade nu este exclus...). gindeste-te ca mircea eliade a scris o asa zisa "istorie a religiilor". nu stiu ce a avut in cap dar la tara lui nu s-a gindit. de exemplu, noi sintem singurul popor ortodox de origine latina. eliade ar fi trebuit sa raspunda la intrebarea: este sau nu comparibil spiritul latin cu ortodoxia? intrebarea continua si azi sa fie fara raspuns....dorinteodor

[dalV]

ÃŽntrebări false ÅŸi selection bias. Doar pentru că dumneata cunoÅŸti oameni care au devenit celebri în occident, popularizaÅ£i de însăşi expansivitatea seculară proprie vestului, nu înseamnă că în micul nostru  "orient" nu au fost oameni mari. (Sunt cam incult în domeniul ăsta, dar mie mi se pare că ÅŸi astăzi există chiar în mijlocul bisericii ortodoxe române niÅŸte mari figuri. Åži au existat din totdeauna, începând cu Ioan Casian până la părintele Stăniloae. )

Înţelegi? Ca să faci judecăţi de valoare în favoarea occidentului, foloseşti ca instrument de măsură unul specific occidental (faima). Spui că Michelangelo a fost "cel mai mare" pentru că toate tratatele vest-europene îl preamăresc, lucru cu care tratatele vest europene se ocupă, tocmai pentru că sunt vest-europene. Preamăresc persoane. Nu spun că e rău ceea ce face occidentul, spun doar că greşeşti comparândul Estul cu Vestul după criterii vestice. Eu îţi spun că aici au existat Bachi şi Michelangeli, doar că numele lor a fost uitat, fără ca moştenirea lor să se piardă, doar din atâta lucru.

[dorinteodor]

daIV,

parca am stabilit citeva posturi mai sus ca CREDINTA nu se amesteca cu arta si am fost in principiu de acord. apoi am spus ca nu se poate ca RELIGIA sa nu fi fost influientata de acesti marii oameni de cultura care s-au nascut intr-o credinta sau alta.

despre asta discutam si am spus ca nici in pictura nici in sculptura nici in arhitectura si nici in muzica, noi, ortodocsii nu am dat mare lucru. cind o sa ajungi la vatican si o sa vezi, de exemplu, capela sixtina, pictata de michelangelo s-ar putea sa pricepi ca toate voronetele noastre nu sint decit bijuterii create de zugravi de biserica.

nu trebuie sa ne renegam cultura dar nici nu putem sa tratam cu indiferenta fenomenul. daca ajungi la vatican, cum intri in basilica (2,7 hectare de spatiu sacru, numai la suprafata ca in subterane....), pe dreapta o sa vezi in spatele unui perete de sticla un grup statuar al mariei cu isus mort in brate (celebra pieta).

de lemn sa fii si nu poti sa-ti stapinesti emotia si poate chiar o lacrima. parca ai fi martor al acelui eveniment.... dorinteodor

[homefree]

Dorine, dupa ce zici ca NUMAI zeii erau goi, ma trimiti la arta antica greaca. Da-ti singur cu afirmatia in cap, nu a trmite pe mine sa ma uit la arta grecilor. Am avut noroc si-am vazut-o si pe viu, la fel si domul din Koln si basilica Sf Petru din Vatican. Nu c-ar fi asta vreun merit de-al meu, dar vad ca e o grija de-a ta.
Adevarat, sunt impresionante ca ARTA, dar n-a dat credinta peste mine cand le-am vazut, m-au coplesit strict estetic, nu si religios.
Manastirile fortificate din Moldova m-au impresionat ALTFEL, pacea dintre zidurile lor ma atragea, apa din fantanile lor ma linistea.

Ai stofa de colonist, mentalitate de soldat care alfabetizeaza cu arma. Nu m-ar mira sa te vad aparand macelurile facute de colonisti in America de Sud unde, nu-i asa? Au cladit catedrale impresionante, nu ca bisericutele noastre. Pentru tine nu exista "altfel", exista doar "mai mare", deci mai bine. Ghinionul dumitale e ca te-ai nascut roman, asa ca nu poti fi decat complexat. Extrem de complexat.

[iuliana]

sa stiti  vrand nevrand nu se poate desparti arta de reiligie, dar oricum nu se compara credinta politeista greceasaca de cea ortodoxa, aceea era umana, cea ortodoxa in niciun caz, Dumnezeu nu e uman si simte placeri carnale precum Zeus, de aia acolo se permite dezgoloirea si esteticul e primordial.

[dorinteodor]

homefree,

de acord cu tine. asta am sustinut si eu (am chiar scris cu litere mari), credinta si religia nu sint acelasi lucru.

totusi, nu vad de ce termini orice post cu calificative la adresa celui care-si expune o parere. nu exista idioti printre noi asa ca ori de cite ori cineva expune si chiar argumenteaza ceva, trebuie sa-i acorzi ceva credit la ce spune chiar daca ideile lui sint total diferite de ale tale...asta daca vrei totusi un dialog. dorinteodor

iuliana,
am dat exemplul cu grecia ca sa va atrag atentia care au fost argumentele renascentistilor pentru pictura religioasa cu nuduri. dupa ce s-a acceptat ca isus sa fie aratat gol (aproape) aceasta licenta a permis renascentistilor sa o foloseasca pretutindeni. michelangelo a cam exagerat cu capela sixtina asa cu unele personaje au fost ulterior "imbracate"  cit de cit dar, oricum, religia  (forma institutionalizata a credintei) a fost influientata de acesti artisti. asta am spus dar vad ca multi citesc pe diagonala....dorinteodor