Zodii

[tapirul]

vlad, pi nu ramasese ca pana la urma te-am convins???

[alfio]

vlad, pi nu ramasese ca pana la urma te-am convins???

doar asa un pic 

[dalV]

A, ba da, m-ai convins. De fapt, nu tu, eram convins dinainte, de câţiva ani. De când mergeam cu trenul, undeva, departe, şi când m-a ţinut de vorbă o cucoană mai în etate. Geaba mă făceam eu că sunt absorbit de lectura nu mai ştiu cărei cărţi, nu-i tăcea gura. La capătul celei mai lungi călătorii din viaţa mea (nu ca distanţă, ci ca plictiseală), cucoana îmi zice: "Lasă-mă, tinere, să-ţi dau un sfat, că sunt femeie bătrână şi am văzut multe. Să nu cumva să-ţi alegi o soţie dintr-o zodie incompatibilă cu a ta."
O, da, i-am ţinut minte sfatul, deşi a trecut atâta timp. Am decapitat multe neveste, doar pentru că nu erau din zodia potrivită şi îmi ascunseseră acest lucru. În general, detest din tot sufletul oamenii care sunt din zodii nepotrivite. Cum aud că-s dintr-o zodie din aia, pac! îi detest, şi nu mai vreau să am de-a face cu ei. Ce noroc pe mine că cred în zodii, altminteri, cum mă mai orientam în viaţă?

[tapirul]

bre omule, vorbim de lucruri diferite.
hai sa lasam zodia la o parte un pic si sa te intreb altceva: daca cucoana ar fi zis doar " Iti dau un sfat ca sunt femeie batrana scl., sa nu te insori cu o femeie cu care nu te potrivesti, ca nu o sa mearga", ce ai zice acuma? I-ai da dreptate? Te'ntreb, esti de acord ca exista oameni cu care pur si simplu nu te potrivesti? Cu care nu poti avea o relatie de durata? Eu cred ca da (doar n-o sa-mi spui ca tu te poti intelege si potrivi, pe termen lung, cu oricine). Okay. Oamenii aia cu care nu te potrivesti au ceva caracteristic, de aia nu te potrivesti cu ei, nu sunt random, au un anumit profile, mai precis sau mai vag determinat, nevertheless. Daca studiezi suficienti oameni din grupul celor cu care nu ne potrivim sunt convins ca putem gasi un pattern.  Esti de acord macar cu atat lucru? Forget astrology for now.

My point is, tu vorbesti (si asta te convinge sa NU crezi in astrologie) despre cum aplica oamenii (in naivitatea lor) astrologia. Ceea ce fac ei se cheama, banal,  ecological falacy, nu e nimic nou sub soare, o fac toti cei care nu sunt specialisti in statistica, o fac si in medicina ("nu fuma ca faci cancer"), si in sociologie ("white man can't jump"), etc . "Nu fuma ca faci cancer" este absurd, cancerul nu e deterministic (unii fac altii nu); si mai absurd este sa zici "nu fuma ca ai 60% sanse sa faci cancer" - again, "sansele" de a face cancer la nivel individual sunt numai doua, 100% sau 0% (ori faci ori nu faci, viitorul o va arata). Procentul ala dovedit statistic (60% din aia cre fumeaza fac cancer) se poate traduce numai in felul urmator: daca am avea 100 indivizi fumatori identici cu tine,  60 dintre ei vor face cancer (NB, here's the big catch, de aia social sciences e probabilistica si nu deterministica, "identic cu tine" se refera NUMAI la factorii pe care ii cunoastem si ii masuram). Sa dau un exemplu mai plastic, este ca si cum ai spune, dupa ce ai dat cu banul, "probabilitatea ca acest head sa fie head este de 50%).

Ecological fallacy exista si e de neevitat, toata lumea cada prada lui, dar, ca e un mare dar, ecological fallacy nu neaga, prin sine insusi (sau insasi?), adevarul stiintific din spatele lui/ei. Faptul ca zece milioane de oameni sunt suficient de naivi sa isi conduca ziua bazat pe zodiac (considerand ca zodiacul respectiv este unul autentic, nu Netty Sandu si alti amatori) nu are absolut nici o legatura cu posibilitatea extrem de reala si plauzibila si stiintifica (ca asta e "altceva-ul" de care vorbesc eu) ca oamenii sa poata fi categorizati, probabilistic si statisctic, in douasprezece (sau mai stiu eu cate) grupuri cu caracteristici asemanatoare (within group), bazat pe data nasterii.
Argumentul tau e anti logic si anti stiintific, "eu nu cred in astrologie pen' ca uite ce face lumea cu ea." Daca brusc lumea s-ar apuca sa foloseasca schiurile la dat in cap unii altora si la a face cartofi prajiti, ar insemna ca brusc schiurile nu ar mai exista ca entitate, that is, ca entitatea cu caracteristicile repsective? De a aluneca la vale pe zapada, etc? E absurd. Sau, dincolo de logica si ratiune, "eu nu cred in Dumnezeu pen' ca uite ce au facut oamenii cu religia"

[dalV]

hai sa lasam zodia la o parte un pic si sa te intreb altceva: daca cucoana ar fi zis doar " Iti dau un sfat ca sunt femeie batrana scl., sa nu te insori cu o femeie cu care nu te potrivesti, ca nu o sa mearga", ce ai zice acuma? I-ai da dreptate? Te'ntreb, esti de acord ca exista oameni cu care pur si simplu nu te potrivesti?

Tocmai, nu i-aş da dreptate. Eu am o cu totul altă filozofie de viaţă. Una în care poţi să iubeşti şi pe cineva cu care n-ai nimic în comun, heureusement, nu e cazul. Dar da, am prieteni, chiar buni, cu care aparent nu am nimic în comun. Simpla idee a compatibilităţii pe criterii de diverse grade de obiectivitate ma zgârie pe creer. O fi valabil la lucru, dar nu în viaţă, nu în viaţa adevărată. Dar asta e cu totul altă poveste.

Sincer, nu prea înţeleg cum poţi să separi o teorie de consecinţele ei ultime. Poate că ţie ţi se pare ştiinţific aşa, mie nu.

Tapire, am fost de acord că e posibil ca astrologia să aibă dreptate, în măsura în care orice e posibil. Logic, ăsta e singurul nostru consens în acest topic. Nu cred că e plauzibilă, plauzibilitatea implică probabilitate. Dacă ar fi probabil că lumea a fost creată acum 5 minute (ceea ce e posibil), ar trebui să îmi schimb radical modul de a trăi. Nu sunt dispus să mai fac vreun pas în direcţia astrologiei: cred că este o greşeală şi o sursă de nedreptate şi de alte erori (ca orice eroare, de altfel). Nu, până când n-o să am un motiv serios. Până acum, mi-ai adus argumente că astrologia e posibil să existe. Şi NICIUN argument cum că chiar ar exista. E o diferenţă logică fundamentală.

[tapirul]

da, vlad, dar faptul ca TU personal nu accepti astroloia dintr-o teama, nu face ca ea sa nu existe. E un fel de denial, nu?
Filozofia de viata a iubirii nemasurate o sa ti se schimbe cu experienta. Sunt oameni incompatibili si asta e realitatea, indiferent cad de idealisti am fi noi.

Copmparatia astrologiei cu ideea ca lumea a fost creeata acum cinci minute este extrem de nepotrivita, si nu poate fi folosita ca arfument (am putea-o folosi ca argument pentru orice).
Mie mi se pare extrem de plauzibil si logic ca, intr-o natura care este asa de ciclica si asa de profund influentata de ciclicitatea asta, sa acceptam ideea ca si oamenii sunt ciclici. Daca iti schimbi optica si scuturi tot determinismul tembel si misticismul greoi, o sa vezi ca ideea astrologiei nu este asa de ireala si nici asa de inspaimantatoare.

[Qvadratus]

credinţa e preţioasă, sunt atent în ce mi-o investesc.

Aferim !

[dalV]

Qvadratus, uasalam!

Tapire, denial ar fi dacă am avea de-a face cu un adevăr contingent (cât se poate de real şi demonstrabil, înclinarea axei pământului, faptul că Soarele răsare la Est, etc) pe care eu refuz să-l recunosc. Ori, avem de-a face cu o posibilitate nedemonstrată în care eu aleg să nu cred. Asta nu e denial.

Mulţumesc pentru condescendenţă, dar filosofia mea de viaţă rămâne unde e. Nu e vorba de vreo iubire nemăsurată (nu-s tâmpit), ci de felul în care aleg să mă expun vieţii, lumii, şi oamenilor. Aşa consider eu că e etic, e o lege morală. Întâmplător, astrologia contravine flagrant legii mele morale. Cum sunt un tip cu minte deschisă, sunt dispus să accept posibilitatea că etica mea ar fi bazată pe o eroare, însă nu o să renunţ de facto la etica mea până nu văd nişte dovezi ire*iubit*abile. Which, so far, you failed to produce.

[tapirul]

cred ca e timpul sa imi cer niste scuze, nu am vrut sa fiu (sau sa sun) condescendent, am scris mai in viteza si asa a iesit.
Ce voiam sa spun este ca, la o analiza (sau autoanaliza) mai atenta, chiar si tu folosesti (vrnd-nevrand) categorii si categorizari - ma refer la oameni evident. Si cand am zis "iubire nemasurata" (m-am exprimat gresit cred) nu m-am referit la cum te expui tu lumii si oamenilor, ci la situatia mult mai practica cum ca precum nici tu (ca oricine altul)  NU poti iubi pe ORICINE (cum ar fi ideal). De aici, uite, deja o categorizare, pe lume sunt oameni pe care ii pot iubi si oameni pe care nu ii pot iubi. Si iti DESFASORI viata bazat pe aceasta categorizare, do you not? "Dragoste cu sila nu se poate", nu te poti forta sa iubesti pe cineva pe care nu poti iubi.

Sincer sa fiu eu nu inteleg ce are etica de a face cu existenta sau nonexistenta influentelor planetare asupra psihicului uman. Again, vorbim de doua lucruri total diferite. Eu iti spun ca mie mi se pare plauzibil ca un bolovan poate zdrobi o nuca, tu imi spui ca refuzi sa crezi in asta (hai sa spunem ca nu am un bolovan cu care sa iti pot demonstra "ire*iubit*abil") pentru ca in general e posibil ca oamenii sa foloseasca bolovanii sa isi dea in cap inii altora, si nu e etic. Comparatia e extrema si cam subreda, dar ideea cam asta este.

Tu vrei dovezi ire*iubit*abile. Okay. Poti sa imi dai niste exemple in chestii in care crezi pe baza de dovezi ire*iubit*abile? Ma refer la ceva din social sciences (incluzand medicina), nu din fizica si chimie.
Cu denialul ai dreptate, nu e denial in definitia lui clinica, am folosit termenul metaforic.

[dalV]

Nu-i nevoie de scuze

Tu încerci să mă păcăleÅŸti Nu orice analogie e valabilă, ÅŸi dacă recunoÅŸti singur că e ÅŸubredă, asta nu înseamnă că îmi răpeÅŸti dreptul de a o critica. Dacă îmi vei spune că un bolovan striveÅŸte o nucă, te cred pentru că e probabil. Dacă îmi vei spune că mâine, la ora 8, pe strada pe care trec ca să merg la serviciu, un bolovan îmi va cădea în cap, îţi voi cere dovezi solide înainte de a-mi modifica viaÅ£a din acea zi  renunţând să merg la serviciu. Cam aÅŸa se pune problema.  Acceptarea astrologiei ar avea, evident, o mare influenţă asupra vieÅ£ii mele, nu pot să ignor asta.

De même, între astrologie ÅŸi ÅŸtiinÅ£e sociale e o mare diferenţă. Dar, că veni vorba, ÅŸtii ce? Eu am foarte mică încredere în ÅŸtiinÅ£ele sociale. Din cauza asta nu mi-am ales până acum o formare în psihoterapie (deÅŸi mediul concurenÅ£ial mă presează să o fac.) ÃŽntr-un alt loc, am afirmat credinÅ£a mea în neviabilitatea antropologiei. (Cam îndrăzneÅ£ din partea mea, nu?) Nu mă pasionează, ca idee, sociologia, de fapt, îmi displace profund. Inclusiv "sociologia de forum". Din păcate, sunt forÅ£at să recunosc că unele din sentinÅ£ele sociologiei chiar se aplică, o văz cu ochii mei. Pot totuÅŸi să sper că nu sunt universal valabile (ÅŸi chiar nu sunt).  ÃŽn schimb, n-am văzut până acum nici o predicÅ£ie astrologică care să aibă un corespondent în realitate. Unul semnificativ, vreau să zic. (Că aÅŸa, toÅ£i avem obsesiile noastre, ÅŸi dacă sunt în zodia girafei ÅŸi un astrolog o să-mi zică: eÅŸti girafă, deci eÅŸti un obsedat, normal că o să zic: "Ia te uită ce m-a ginit", e unul dintre cele mai vechi trucuri ÅŸarlataneÅŸti, bazat pe iluzia noastră de unicitate ÅŸi originalitate).

În rest, nu pot pretinde că îmi conduc viaţa doar după hard evidence. Nu se poate şi nici nu vreau. Totuşi, trebuie să selectez lucrurile în care cred (fără dovezi). Asta nu înseamnă că nu accept posibilitatea unor adevăruri în care nu cred.

[tapirul]

Analogia nu e asa de absurda, oricum e mai valabila decat analogia ta cu lumea creeata acum cinci minute De ce zici ca e "probabil" ca un bolovan poate strivi o nuca? Tu nu ai vazut in viata ta bolovani, nu exista bolovani acolo unde esti tu, bolovanul e doar un concept ipotetic pentru tine. Si daca tot ai dus analogia mai departe du-o pana la capat, si fa-o corect: conform logicii tale (de ce refuzi tu sa crezi in astrologie), ina analogia cu bolovanul ar fi cam asa: io nu am vazut bolovani in viata mea, nu am o dovada ire*iubit*abila ca exista, dar refuz sa cred in bolovani pentru urmatorul mtiv: ideea ca bolovanii pot strivi lucruri ii va face pe oamenii sa isi conduca viata bazat pe aceasta credinta - ei nu ar mai iesi pe strada de frica bolovanilor, etc, si eu refuz sa cred asta, refuz sa cred in determinismul bolovanilor.  Cam asta e logica ta, si eu refuz logica ta

Acum, medicina tot o stiinta sociala e, si d'asta faci. Si este teribil de probabilistica, pe mina ma amuza la nesfarsit selectivitatea celor care cred cu putere in "evidence-based medicine"  si nu in medicina naturiste pe baza criteriului ca medinia evidence-based ar fi mai deterministica. Intre cele doua e o diferenta de forma, si nu de fond, ambele sunt probabilistice, diferenta este ca una din ele are o precizie ceva mai mare in predictii, atat.

Faptul ca tu ai sau nu incredere in stiinte sociale este irelevant, ele exista si, mai mult decat atat, sunt legitime. Predictiile lor NU sunt universale (horribile dictu), dar sunt, probabilistic, mai accurate decat ghicitul pur si simplu.  Motivul neincrederii tale in stiintele sociale este, cred eu, faptul ca, desi intelegi intelectual ca sunt stiinte probabilistice si nu deterministice, nu reusesti sa vezi intreaga plaja de implicatii si de limitari. Sau poate ca vezi numai limitarile si atat, si de aici neincrederea.  Si vad ca mai introduci constant un factor, "place" "displace" "prefer" etc. Ä‚stea sunt attitudes ,care sunt diferite de beliefs (beliefs in sensul de opinii, nu de credinta religioasa sau mai stiu eu ce, vezi  "I believe that abortion works in preventing an unwanted child, but I am strongly against it"  - prima parte e un belief, a doua un attitude); iar beliefs sunt diferite de knowledge. ("Eu cred ca apa ingheata la +6 grade celsius, orisicat, gheata este extrem de neplacuta si nedorita" as opposed to "Apa ingheata la 0 grade celsius, orisicat, gheata este extrem de neplacuta si nedorita", that is belief+attitude vs. knowledge +attitude)

Nici unul dintre noi nu ne referim la knowledge (nu avem "dovezi ire*iubit*abile"), dar in timp ce eu discut despre my beliefs (si motivele pentru care le am), tu vorbesti mai mult despre your attitudes. Beliefs trebuie sa se bazeze pe niste motive logice si rationale (chiar daca de multe ori eronate), attitudes nu au nevoie de asa ceva. Eu cred ca apa ingheata la 6 grade din anumite motive rationale, in schimb atitudinea mea pozitiva fata de inghetata de capsuni nu are o baza rationala. Chiar daca tu esti convins ca atitudinea ta vis-a-vis astrologie are un motiv rational si logic, pe mine nu m-ai convins de asta. Again, ce fac oamenii cu astrologia nu are nimic de a face cu astrologia in sine. That is, pentru ca oamenii gandesc (si se comporta ca atare) in termeni deterministi despre astrologie, nu inseamna automat ca astrologia este deterministica (therefore invalida, ca nu avem dovezi ire*iubit*abile). Aceeasi oameni fac aceeasi imensa greseala de a considera medicina o stiinta deterministica (si de aia medicul e de vina ca nu s-au facut bine "desi am urmat tratamentul"). Desi sunt in eroare profunda asta nu invalideaza medicina si succesele ei ("ire*iubit*abile") probabilistice.

[dalV]

Cum, nene, attitudes poate să fie total gratuite?? Acuma faci analogia între astrologie/ştiinţe sociale, şi îngheţata de căpşuni?

Motivul pentru care nu-mi plac ştiinţele sociale este acela că sunt utilizabile pentru manipularea individului. Şi în al doilea rând, pentru că servesc la etichetarea individului. Nu că aş fi eu militantul lui peşte prăjit împotriva discriminării, dar chiar e o eroare, tapire. O eroare care ne face să pierdem mult în viaţă. Mă rog, cu totul altă discuţie.

Aşa, şi ce mai spui tu, că în ştiinţele probabilistice nu avem nevoie de dovezi? Că astrologia nu trebuie dovedită în nici un fel, că e indicat să credem aşa orbeşte într-o posibilitate? Nu, sigur că nu spui asta, dar uneori aşa pare.

nu inseamna automat ca astrologia este deterministica (therefore invalida, ca nu avem dovezi ire*iubit*abile)

Până la urmă, atitudinile - cum le zici tu - sunt outcome-ul. De asta avem beliefs şi knowledge, ca să avem până la urmă o atitudine. Domnule, pur şi simplu nu am nici suficientă belief, nici knowledge ca să am o atitudine pozitivă faţă de astrologie. Am ceva knowledge CONTRA astronomiei (acuma n-o să-mi spui că studiile statistice sunt egale cu zero, doar fiindcă sunt statistice). Am motive morale împotriva riscului de a folosi o categorisire. Bilanţ clar negativ. Simplu, nu?

[tapirul]

bre om, hai sa ne intelegem, nu imi rastalmaci spusele, sau ia copirait de la cerbu pentru asta :).
Am spus asa: attitudes nu au intotdeauna o baza rationala. Ala care e impotriva avortului poate sa o faca din motive mai viscerale, sau oricum,  nu neaparat rationale (poate sa o faca pentru ca el crede in Dumnezeu si poruncile Lui. Asta NU e argument rational). Sau, uite, exemplu' celor cu attitudes impotriva homosexualilor. Nu spun ca attitudes MUSAI sa fie gratuite, ce naiba, vorbesc romaneste.

INCA O DATA, motivul pentru care nu iti PLAC tie stiintele sociale nu are NIMIC de a face cu validitatea stiintelor sociale CA STIINTE. Data viitoare scriu cu font de 113. Este perfect adevarat ca stiintele sociale pot fi folosite impotriva omului, da' nu e adevarat asta si in fizica???? Intreaba-i pe aia de la Hiroshima. Motivul pentru care mie nu imi place fizica nucleara este faptul ca a dus la o cursa bezmetica a inarmarilor, ucide cu sutele de mii, serveste la etichetarea natiunilor in "puternice" si "vai mama lor", etc etc etc etc etc etc etc.  REZULTA CUMVA DE AICI CA FIZICA NUCLEARA ESTE INVALIDA STIINTIFIC? Sau daca eu voi declara "eu refuz sa cred in fizica nucleara pentru motivele alea de mai sus si a inca o mie", care e marea chestie? E fizica nucleara mai putin valida? Tot argumentul tau impotriva astrologiei (pe langa ala ca "nu avem dovezi" care e usor de combatut) se bazeaza pe un rationament ca asta.

ochei, inca o gogonata

Aşa, şi ce mai spui tu, că în ştiinţele probabilistice nu avem nevoie de dovezi?

jesus christ bannanas, UNDE am spus eu asta?????????????????????????????????????????????? Nici macar nu pare ca spun asta, daca citesti atent. Eu cred insa ca tu ai pornit de la stereotipul ca tapirul crede orbeste in astrologie, ca incerc sa ii conving pe toti de validitatea astrologiei, si judeci toate spusele mele prin prisma asta. Eu nu incerc sa conving pe nimeni (nici macra pe mine) de validitatea astrologiei, ci incerc sa fac CU TOTUL altceva, si anuma sa conving de ... cum sa ii spun ... eroarea de baza in decretarea invaliditatii astrologiei. Sunt doua lucruri separate, nu le confunda. Pe scurt, discursul meu e asta: eu nu pot sa afirm ca astrologia e invalida, pentru ca exista (deocamdata la nivel teoretic) argumente suficiente (that is, plauzibile si rationale) care sa o faca valida.


Domne, pe mine intr-o discutie ma intereseaza mai mult arta argumentului decat subiectul in sine. Sincer sa fiu astrologia (ca si homosexualii si ce mai discut eu aprins) ma lasa absolut rece, nu am attitudes nici asa nici asa. Pe cuvant. A, am niste beliefs, cum ca astrologia este perfect plauzibila si ca homosexualii nu sunt rai si viciosi. Dar nu am attitudes. Asta e marea problema, oamenii au attitudes, care au mari sanse sa fie generate  irational si visceral, si argumenteaza ulterior prin prisma acestor attitudes. Pe cerbu de exemplu, sa ii aduc eu patruzeci de milioane de studii care sa demonstreze ca homosexualii nu sunt diferiti de hetero, tot nu si-ar schimba his attitude. Si tare ma indoiesc ca tu ti-ai schimba aceasta attitude impotriva astrologiei, indiferent ce dovezi "ire*iubit*abile" ti-as aduce (tocmai asta spun eu cu stiintele sociale, nu exista dovezi ire*iubit*abile, ci doar dovezi probabilistice). De ce cred asta? de aia, pen' ca in medicina crezi fara sa avem dovezi IRE*iubit*ABILE, ci doar probabilistice. Deci nu dovada ire*iubit*abila e marea buba.

Analogia intre astrologie si capsuni. Dumnezeule, trebuie sa explic de fiecare data ca NU E VORBA DE A COMPARA DIRECT TERMENII FOLOSTI IN COMPARATIE, CI DE A SCOATE IN EVIDENTA SIMILITUDINILE DINTRE SITUATII. Nu compar capsunile cu astrologia, ci atitudinea fata de capsuni cu atitudinea fata de astrologie.. Mie nu imi place inghetata de capsuni, asa ca nu imi place mie, tie nu iti place astrologia, tot cam d'aia.

hai ca iau o pauza. Revin cu un rezumat

[tapirul]

hai sa mai recitim si discutia de dincolo de pe vizuina
http://oregonstate.edu/~dogaruc/vizuinasmf/index.php/topic,210.0.html
pacta ca nu mai e si stefan pe aici, vlad e un adversar prea usor (pen' ca e prea politicos si nu pot sa ma iau de el )
Vad ca si acolo sustineam aceleasi idei luptandu-ma cu aceleasi contraidei. Macar sunt consistent.