Teologie pentru amatori

[dalV]

Aici am putea discuta tot felul de "chichite" care nu ne sunt clare in ceea ce priveste religia, rânduiala, Scripturi... Sau probleme existentiale de tot felul.

Uite o mica chichita, pe care am gasit-o la Marcel Arland (in Caietele lui Glibert): oare Iuda s-a spânzurat din remuscare? Sau doar pentru a-l trada pe Dumnezeu pâna la capat?

[zziggy]

momentul asta mi s-a parut cel mai "romantic" din toata evanghelia, luciferic, fascinant... oare a putut sa aleaga Iuda? a fost predestinat? a fost o victima? a mai putut alege etc. toate discutiile posibile... nu stiu ce film cu dracula am vazut care concluziona ca primul vampir a fost Iuda, si pentru ca nu si-a gasit linistea nu poate sa moara etc. Curat romantism in cea mai clasica definitie


As vrea sa dau si o referinta, dar nu pot - motivul spanzurarii se spune (asa am retinut eu) ca ar fi fost disperarea. D-asta se spune "nu dispera" peste tot in biserica... si singurul pacat neiertat de biserica este cel al disperarii-sinuciderii, nu se intruduce in biserica [ortodoxa cel putin, nu stiu catolica etc] un sinucigas. Banuiesc ca daca nu ar fi disperat si ar fi regretat pe alta cale ar fi fost alta discutie.

[Ciresar]

Eu nu vad disperarea ca regret. Disperarea inseamna pt mine  lipsa credintei, nu regret. (regret=remuscare).
Sinuciderea e un pacat multiplu: e crima impotriva creatiei si lipsa de credinta. Cred ca lipsa credintei e cea care nu e iertata de biserica. Cum sa fii iertat de ceva a carei existenta ai negat-o prin gestul sinuciderii? E la fel ca impartirea la 0. Non-sens.

[ari]

Personal cred ca Iuda nu s-a gandit prea mult inainte de a se spanzura. A facut-o dintr-un regret sincer, s-a trezit la o realitate cruda si n-a fost capabil sa-si "mai dea o sansa". Pentru el ideea de salvare s-a terminat in momentul cand si-a dat seama ce gest a facut!

Tradare a savarsit si Petru. Insa frica de a nu fi demascat, a "mascat" intr-un fel remuscarile din sufletul lui. Daca Iisus ar fi intarziat cu invierea (suficient timp cat Petru sa treaca peste momentul fricii), nu stim ce s-ar fi intamplat cu el.

[tapirul]

eu am o chichita mai practica: cine erau nevestele lui Abel si Cain?
Cred ca Tutea a explicat la un moment dat ca Adam si Eva ca primi oameni e mai mult o metafora, au fost primii oameni intru Dumnezeu, pe pamant au fost si alti oameni.. sau nu?

[tapirul]

Apropo de Iuda, cum v-a placut reprezentarea din Patimile lui Mel Gibson? Cu demonii care l-au urmarit?
Eu cred ca Iuda reprezinta liberul arbitru. Un dar al lui Dumnezeu, de fapt.

[dalV]

Am si acum filmul si n-am indraznit sa-l vad.

Iuda, liberul arbitru?
Insa tradarea lui era in mod sigur predestinata, sau cel putin eu asa am inteles din Biblie. Patimile erau prevazute, probabil "mai inainte de toti vecii", cineva trebuia sa joace rolul lui Iuda. Liberul arbitru inseamna ca nici Dumnezeu nu stie ce vom face? Dar Dumnezeu le stie pe toate. Si daca stie, ce rost mai are toata aceasta incercare numita viata? Sau poate ca predestinarea nu ne absolva de greseli, chiar daca acestea erau stiute dinainte.


Revenind: daca Iuda era predestinat intr-un act ce a insemnat Mântuirea intregii lumi, nu e corecta prezumtia de nevinovatie pe care acei gnostici din primele secole i-au acordat-o? Cred ca toti ne-am pus intrebarea asta.

Singura solutie pe care o intrevad e urmatoarea: nu tradarea este fapta cea mai cumplita a lui Iuda, ci sinuciderea. Tradarea lui, fata de Hristos ar fi putut fi iertata. I-a fost iertata lepadarea de Hristos lui Petru, si el a ramas piatra de temelie a Bisericii. Disperarea lui Iuda, iata un pacat mai mare decât cel de a-l ucide pe Dumnezeu. Extraordinar, nu? Si sunt atâtia care dispera din mult mai putin.

A propos de Adam si Eva, ei avut multe alte fii si fiice si presupun ca toata omenirea provine din incesturile de la inceput...Deja aparusera mai multe generatii pe când Adam si Eva, in viata si in putere, inca mai faceau copiii (Geneza, cap.4) In capitolul 5, e descrisa toata genealogia de la Adam la Noe, si se observa ca oamenii faceau bine-mersi copii si la 500 de ani. Cât despre cum se poate asa ceva, astea sunt caile misterioase ale Domnului. Probabil ca ni s-a homozigotat gena mortii, ca dovada ca acum nu mai traim cei 900 si ceva de ani ai Patriarhilor. Glumesc, desigur.

[tapirul]

Dumnezeu le stie pe toate si le poate pe toate, da, dar atunci intreb: de ce are nevoie Dumnezeu de scenariile astea complicate? Iisus, Iuda, toata complicatenia care sa demonstreze pe Dumnezeu si puterea lui.. de ce nu face Dumnezeu niste minuni mai simple? Sa apara asa in toata splendoarea in fata Romanilor si a lui Irod si a tuturor? sau, si mai simplu, sa ii determine (in atotputernicia lui), that is, sa ii progarmeze pe toti sa creada in el? Raspunsul meu e asta: adevaratul dar al lui Dumnezeu este libertatea de decizie ("contrariul pacatului nu e virtutea, contrariul pacatului e libertatea"). Ne-a dat liberul arbitru. iisus si Iuda (si noi toti) au fost liberi sa aleaga. Iuda nu a fost predestinat, Iuda a fost "elementul aleator" introdus de Dumnezeu in planul Lui. Iisus s-a indoit pe cruce ("Eli, Eli, lama sabachthani?") - de ce s-a indoit daca stia ca o sa fie resurected? Si, pana la urma, de ce toata mascarada cu Iisus suferind, daca era predestinat sa reinvie? De aia, Iisus Insusi a fost lasat sa aleaga. SI a facut o alegere umana, cu slabiciunile umane (indoirea).

Eu zic sa vezi filmul, Vlad.

[dalV]

Si cum spunea Borges, Iadul si Raiul exista tocmai ca sa justifice si sa fundamenteze sacralitatea liberului arbitru. Putem sa alegem, si alegerea noastra nu are doar consecinte trecatoare,  destinate uitarii si neantului (altfel liberul arbitru n-ar avea nici un sens). Are consecinte eterne, si ele sunt tocmai Iadul sau Raiul.

De ce insa ni se ia liberul arbitru in momentul mortii? Sufletele noastre,    condamnate sau rasplatite, nu pierd nimic prin aceasta amputare? Nu are sens liberul arbitru in eternitate? Si atunci, ce inseamna nemurirea? O existenta asemanatoare unei pietre, sau unui ocean?

[tapirul]

pai, ni se ia?

[dalV]

Eu asa inteleg, din teologia ortodoxa. Dar poate ma insel.

[ari]

Nu te inseli. Nu numai in teologia ortodoxa e aceasta precizare. Am cercetat si pot sa spun ca si Islamul "beneficiaza" de aceasta regula. Ce insa nu cunoastem noi e ce se va intampla dupa "judecata". Nu avem nici un element  care sa precizeze acest fapt.
Parerea mea este ca judecata, momentul in care liberul albitrum si-a dovedit eficienta sau nu, este necesara pentru a reda acel liber albitrum celor care l-au folosit conform regulilor. Ce stim noi despre iad si rai? Poate iadul nu e altceva decat un loc unde, cu toate ca beneficiem de toate facilitatile noastre mentale, nu avem dreptul sa mai alegem. Poate "intunericul cel mai de dinafara" inseamna o frustrare enorma ce exprima neputintele noastre (si aici cred ca nu e vorba de niste infirmitati fizice, fizicul dispare o data cu invierea).

[dalV]

Multumesc, ari.
Ati vazut ce zice Freud la maxima zilei? Practic, ca liberul arbitru e un mit, ca si libertatea, ca stiintific e sa luam in considerare doar determinismul. Oare asa o fi?

[lester bangs]

Poate ca Iadul e lumea in care traim. Poate.

[lester bangs]

Nu stiu exact ce intelege Freud prin determinism psihic.
Daca se refera la faptul ca nu suntem altceva decat pachete de hormoni si neurotransmitatori, ca toate gandurile si emotiile ne sunt dictate de nenumarate si incognoscibile substante chimice care misuna prin fluidele noastre interne, ca propriul nostru eu, propria noastra constiinta de care suntem atat de mandri nu sunt nimic mai mult decat suma interactiunilor agonisti/antagonisti-receptori, ca suntem pe vecie sclavii-prizonieri ai unei biochimii schimbatoare si fara noima,
(observati, va rog, patetismul retoricii de prost gust, indus mie insumi de cine stie ce combinatie de catecolamine/kinine/endorfine/enkefaline/etc)
atunci cred ca are dreptate.
Cred, am zis. Cred: trista amagire...

[tapirul]

... sau poate ca Iadul este o lume paralela in care nu ni se mai da liberul-arbitru si in care totul e predestinat si nu numai predestinat, dar si stiut. De toti.
Cum v-ar place sa traiti intr-un astfel de univers?

[kp]

Daca se refera la faptul ca nu suntem altceva decat pachete de hormoni si neurotransmitatori, ca toate gandurile si emotiile ne sunt dictate de nenumarate si incognoscibile substante chimice care misuna prin fluidele noastre interne, ca propriul nostru eu, propria noastra constiinta de care suntem atat de mandri nu sunt nimic mai mult decat suma interactiunilor agonisti/antagonisti-receptori, ca suntem pe vecie sclavii-prizonieri ai unei biochimii schimbatoare si fara noima,
(observati, va rog, patetismul retoricii de prost gust, indus mie insumi de cine stie ce combinatie de catecolamine/kinine/endorfine/enkefaline/etc)
atunci cred ca are dreptate.
Cred, am zis. Cred: trista amagire...

observam. si scuzam, cu conditia sa renunti la "suntem" si sa te referi strict la dumneata.

[lester bangs]

N-am facut decat sa incerc sa comentez zicerea lui Freud. Daca dl. Freud (a carui opera nu o cunosc indeajuns) se referea cumva strict la domnia mea, atunci retrag pluralul cu scuzele de rigoare.

[dalV]

Exact asta cred ca a vrut sa zica Freud, desi el nu prea lea avea cu neurotransmitatorii.

Daca Freud are dreptate, in acest caz, marele nostru noroc este ca intre neurotransmitatori si noi insine e o mare cutie neagra, chiar si dimensiunile ei sunt necunoscute. Si atunci putem sa credem in ea si sa ne rugam sa ramana mereu acolo.

Totusi, eu nu sunt de acord cu Freud. Candva, avusesem o discutie cu elfstone, pe imed, la un topic despre "cea mai deprimanta specialitate". El spusese ca e psihiatria, mai precis geronotposhiatria, pentru ca, atunci cand ii vezi pe oamenii cu demente degradându-se, diminuandu-se treptat asimptotic catre neant, iti pierzi orice credinta in nemurirea sufletului sau in alte calitati nobile ale materialului din care spiritul nostru ar fi facut. Insa eu nu cred ca spiritul/sufletul nostru, sau ce-o fi acolo, e facut din ganduri, amintiri si afecte.

[Furnika]

Dumnezeu a facut femeia dintr-o coasta a lui Adam. Majoritatea mamiferelor au asa-numitul os 'baculum', omul fiind o exceptie. Sa fie asta o metafora a Bibliei legata de reproducere/sex?

[dustweaver]

Trebuie neaparat sa postez aici cateva citate din Biblie care tare m-au pus pe ganduri... La un moment dat se pierde firul, dar iata de ce nu cred in teoria incestului, ci intr-un fel de ... hm, "paleoastronautica"...

23. Si a fost searã si a fost dimineatã: ziua a cincea.  
24. Apoi a zis Dumnezeu: "Sã scoatã pãmântul fiinte vii, dupã felul lor: animale, târâtoare si fiare sãlbatice dupã felul lor". Si a fost asa.  
25. A fãcut Dumnezeu fiarele sãlbatice dupã felul lor, si animalele domestice dupã felul lor, si toate târâtoarele pãmântului dupã felul lor. Si a vãzut Dumnezeu cã este bine.  
26. Si a zis Dumnezeu: "Sã facem om dupã chipul si dupã asemãnarea Noastrã, ca sã stãpâneascã pestii mãrii, pãsãrile cerului, animalele domestice, toate vietãtile ce se târãsc pe pãmânt si tot pãmântul!"  
27. Si a fãcut Dumnezeu pe om dupã chipul Sãu; dupã chipul lui Dumnezeu l-a fãcut; a fãcut bãrbat si femeie.  
28. Si Dumnezeu i-a binecuvântat, zicând: "Cresteti si vã înmultiti si umpleti pãmântul si-l supuneti; si stãpâniri peste pestii mãrii, peste pãsãrile cerului, peste toate animalele, peste toate vietãtile ce se miscã pe pãmânt si peste tot pãmântul!"  
29. Apoi a zis Dumnezeu: "Iatã, vã dau toatã iarba ce face sãmântã de pe toatã fata pãmântului si tot pomul ce are rod cu sãmântã în el. Acestea vor fi hrana voastrã.  

CAPITOLUL 2  
Sfintirea zilei a saptea. Asezarea omului în rai. Prima familie.  
1. Asa s-au fãcut cerul si pãmântul si toatã ostirea lor.  
2. Si a sfârsit Dumnezeu în ziua a sasea lucrarea Sa, pe care a fãcut-o; iar în ziua a saptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a fãcut.  
3. Si a binecuvântat Dumnezeu ziua a saptea si a sfintit-o, pentru cã într-însa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a fãcut si le-a pus în rânduialã.  
4. Iatã obârsia cerului si a pãmântului de la facerea lor, din ziua când Domnul Dumnezeu a fãcut cerul si pãmântul.  
5. Pe câmp nu se afla nici un copãcel, iar iarba de pe el nu începuse a odrãsli, pentru cã Domnul Dumnezeu nu trimisese încã ploaie pe pãmânt si nu era nimeni ca sã lucreze pãmântul.  
6. Ci numai abur iesea din pãmânt si umezea toatã fata pãmântului.  
7. Atunci, luând Domnul Dumnezeu tãrânã din pãmânt, a fãcut pe om si a suflat în fata lui suflare de viatã si s-a fãcut omul fiintã vie.  
8. Apoi Domnul Dumnezeu a sãdit o grãdinã în Eden, spre rãsãrit, si a pus acolo pe omul pe care-l zidise.

15. Si a luat Domnul Dumnezeu pe omul pe care-l fãcuse si l-a pus în grãdina cea din Eden, ca s-o lucreze si s-o pãzeascã.  

Adica - o data se spune ca omul (creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu) a fost trimis pe pamant sa stapaneasca toate creaturile Domnului... a doua oara se spune ca omul (fiinta vie, despre care nu se mai spune insa "dupa chipul si asemanarea") a ramas in Eden... Ipoteza : daca sunt doi oameni diferiti ? (Mai tarziu apar chiar sintagmele "fiii lui Dumnezeu" si "fiicele oamenilor" in aceeasi fraza.)

CAPITOLUL 4  
Cain si Abel. Urmasii lor.
1. Dupã aceea a cunoscut Adam pe Eva, femeia sa, si ea, zãmislind, a nãscut pe Cain si a zis: "Am dobândit om de la Dumnezeu".  
2. Apoi a mai nãscut pe Abel, fratele lui Cain. Abel a fost pãstor de oi, iar Cain lucrãtor de pãmânt.  
 
16. Si s-a dus Cain de la fata lui Dumnezeu si a locuit în tinutul Nod, la rãsãrit de Eden.  
17. Dupã aceea a cunoscut Cain pe femeia sa si ea, zãmislind, a nãscut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate si a numit-o, dupã numele fiului sãu, Enoh.  

25. Adam a cunoscut iarãsi pe Eva, femeia sa, si ea, zãmislind, a nãscut un fiu si i-a pus numele Set, pentru cã si-a zis: "Mi-a dat Dumnezeu alt fiu în locul lui Abel, pe care l-a ucis Cain.  
26. Lui Set de asemenea i s-a nãscut un fiu si i-a pus numele Enos. Atunci au început oamenii a chema numele Domnului Dumnezeu.  

CAPITOLUL 5
Neamurile patriarhilor de la Adam pânã la Noe.
l. Iatã acum cartea neamului lui Adam. Când a fãcut Dumnezeu pe Adam, l-a fãcut dupã chipul lui Dumnezeu.  
2. Bãrbat si femeie a fãcut si i-a. binecuvântat si le-a pus numele: Om, în ziua în care i-a fãcut.  
3. Adam a trãit douã sute treizeci de ani si atunci i s-a nãscut un fiu dupã asemãnarea sa si, dupã chipul sãu si i-a pus numele Set.  
4. Zilele pe care le-a trãit Adam dupã nasterea lui Set au fost sapte sute de ani si i s-au nãscut fii si fiice.  
5. Iar de toate, zilele vietii lui Adam au fost nouã sute treizeci de ani si apoi a murit.  

CAPITOLUL 6  
Vestirea potopului. Facerea corãbiei.  
l. Iar dupã ce au început a se înmulti oamenii pe pãmânt si li s-au nãscut fiice,  
2. Fiii lui Dumnezeu, vãzând cã fiicele oamenilor sunt frumoase, si-au ales dintre ele sotii, care pe cine a voit.  
3. Dar Domnul Dumnezeu a zis: "Nu va rãmâne Duhul Meu pururea în oamenii acestia, pentru cã sunt numai trup. Deci zilele lor sã mai fie o sutã douãzeci de ani!  
4. În vremea aceea s-au ivit pe pãmânt uriasi, mai cu seamã de când fiii lui Dumnezeu începuserã a intra la fiicele oamenilor si acestea începuserã a le naste fii: acestia sunt vestitii viteji din vechime.  
5. Vãzând însã Domnul Dumnezeu cã rãutatea oamenilor s-a mãrit pe pãmânt si cã toate cugetele si dorintele inimii lor sunt îndreptate la rãu în toate zilele,  
6. I-a pãrut rãu si s-a cãit Dumnezeu cã a fãcut pe om pe pãmânt.  

Nu cred ca e "verificabila" in vreun fel teoria ; ar trebui citat textul original... In plus, apar de destule ori "contradictii", dar... n-ar trebui sa fie prea simplu, nu ?

[dalV]

Foarte interesant. Dustw, te-ai delectat vreodata cu Cartea lui Enoch?

Am gasit o interpretare a 6.1-2, in care "fii lui Dumnezeu" sunt descendentii dreptcredinciosi ai lui Set (urmatorul fiu al lui Adam si al Evei), iar "fiicele oamenilor" sunt descendentele "pacatoase" in linia lui Cain. O alta interpretare, mai generala, ar fi ca "fii lui Dumnezeu" erau toti drept credinciosii, in timp ce "fiicele oamenilor", toate desfrânatele.

Cuvântul original, tradus "uriasi", ar fi "nephilim", "cei decazuti". Dati un search pe google cu "nephilim" si veti deschide o poarta catre un ocean de extraterestri, locuitori ai Atlantidei, vampiri, si alte gogomanii.

Raspunsuri mai amanuntite ar putea fi cautate in textele antice necanonice (dar care sunt canonice, de exemplu, in Biserica Ortodoxa Etiopiana), cum ar fi Leptogeneza si mai ales Cartea lui Enoch. Aceasta din urma probabil ca ar avea astazi succesul unui roman Fantasy . E o adevarata placere sa o citesti. Conform ei, o legiune de ingeri, greceste numiti Grigori ("observatorii" cred ca s-ar traduce), condusa de Samyaza, a fost trimisa pe pamânt sa aiba grija de oameni. Insa acestia s-au indragostit de femeile umane, he, he, he. Asa ca s-au hotarât sa ramâna pe pamânt si sa-i invete pe oameni tot felul de chestii care sa le faca viata mai usoara. Copiii lor cu oamenii erau acesti Nephilim. Uriasi mostruosi, acestia au inceput sa se razboiasca si sa faca ravagii.
Ciudat, in Biblie ei sunt totusi descrisi ca niste "viteji", niste eroi faimosi, nu ca niste monstri distrugatori.
Insa in cartea lui Enoch, ei erau oribili, si impotriva lor Dumnezeu a trimis potopul, chiar la cererea oamenilor ingroziti. Au murit toti in potop, oamenii si animalele supravietuind datorita lui Noe, avertizat din timp de Dumnezeu. Grigorii, fiind ingeri, n-au murit, insa au fost legati si vor ramâne astfel pâna in ziua de apoi. Desi, in Leptogeneza, Dumnezeu le-ar fi dat dreptul catorva dintre ei sa bântuie pamântul ca demoni, dupa potop.


Printre alte legende privind fiinte primordiale, altele decat Adam si Eva si urmasii lor, mai e si cea a lui Lilith, onokentauros in Septuaginta.


Am adus aminte de aceste povesti frumoase, pentru ca sunt frumoase, chiar romantice. Trebuie sa ne aducem aminte de bogata mitologie mesopotamiana, cu care aceste povesti par a fi inrudite. Si de faptul ca Eliade a demonstrat ca evreii ar fi fost la orgine politeisti, ei evolutia lor naturala ar fi fost polisemita, daca n-ar fi existat influenta unei elite minoritare, dar decise, care sa fi impus monoteismul. Intr-un fel, cam ca in istoria celuilalt mare popor semit, cel arab, care a evoluat de la polisemitism la monoteism. Ramasitele de politeism, conservate si in folclorul iudaic, ar fi, dupa parerea mea de amator, explicatia acestor neconcordante misterioase din Vechiul Testament.

[dalV]

Oricum, acceptând ca pâna la potop, oamenii s-au inmultit si cu ajutorul grigorilor, dupa potop, când n-a mai ramas decât familia lui Noe, ce-au mai facut?

[tapirul]

stii ce mai e interesant? Mai e o teorie stiintifica care spune ca pool-ul genetic in rasa umana este mult prea mic (in terms of viriability) fata de ce ar fi trebuit sa fie intr-o istorie a speciei de milioane de ani. Nu mai stiu unde am auzit de teoria asta, dar spune ca de fapt in urma cu nu foarte mult timp (la nivel de specie) specia umana a fost redusa dramatic in urma unei cataclism sau ceva de genul asta si ca de fapt intreaga specie umana actuala provine dintr-un grup extrem de restrans (chiar numai o familie supravietuitoare)

[dustweaver]

Raspunsul meu e asta: adevaratul dar al lui Dumnezeu este libertatea de decizie ("contrariul pacatului nu e virtutea, contrariul pacatului e libertatea"). Ne-a dat liberul arbitru. iisus si Iuda (si noi toti) au fost liberi sa aleaga.

Foarte fain spus. Sunt de aceeasi parere, o "minune mai simpla" ar fi distrus pentru totdeauna "echilibrul" deciziei de a crede...

Vlad, n-am citit "Cartea lui Enoh", inca nu mi-a picat in mana nici un text apocrif (thanks a lot!), ci doar oarece ipoteze abracadabrante - oare? - ale lui von Daniken, candva...  Mda, sunt de acord ca incestul (ma rog, ceea ce numim noi astazi astfel ) e posibil sa fi aparut [si] post-Noe...

Foarte interesanta, intr-adevar, teoria - presupun ca s-au luat in calcul si migratia popoarelor si inmultirea "restrictionata" la membri ai aceluiasi grup etnic / cultural / social [mergand pana la sus-numitul incest] (desi ambele, intr-adevar, sunt chestii relativ "noi" la scara speciei)... Se tot aduna de la o vreme "dovezile" in sprijinul ipotezei ca Potopul chiar s-a intamplat...

[dalV]

Eliade cred ca era de parerere ca nu s-a intâmplat...

Mitul Potopului este aproape universal raspandit; el este atestat in toate continentele (desi foarte rar in Africa) si la diverse niveluri de cultura. Un anumit numar de variante par sa fie rezultatul difuziunii, pornind, la inceput, din Mesopotamia si apoi din India. E de asemenea posibil ca una sau mai multe catastrofe diluviale sa fi stat la originea acestor naratiuni fabuloase. Dar ar fi imprudent sa se explice un mit atat de raspandit prin fenomene care nu au lasat urme geologice

El cred ca il vedea mai mult ca pe o imagine a inconstientului colectiv, il compara cu botezul, cu spalarea pacatelor.
Ma duce gândul si la arhetipul inconstientului, simbolizat de apa, apa care apare atât de des in visele noastre cele mai vechi. Un drag prieteni imi povestea ca viseaza recurent (nu des, doar recurent, din copilarie) valuri imense care se pravalesc peste el; eu insumi visez o mare neagra care se umfla incet...
Sa fie oare amintirea mostenita a potopului?

[ari]

Textele pe care le-ai citat dustweaver sunt o traducere destul de veche. Pot sa-ti spun doar ca ebraica veche este o limba destul de "saraca" si unele cuvinte desemneaza mai multe sensuri.
Iti recomand editia tradusa si comentata de Bartolomeu Anania, te va lamuri intr-un mod absolut deosebit asupra tuturor intrebarilor de aici (pe langa comentarii o sa gasesti si multiplele sensuri ale unui singur cuvant).

[dustweaver]

Textele pe care le-ai citat dustweaver sunt o traducere destul de veche. Pot sa-ti spun doar ca ebraica veche este o limba destul de "saraca" si unele cuvinte desemneaza mai multe sensuri.
Iti recomand editia tradusa si comentata de Bartolomeu Anania, te va lamuri intr-un mod absolut deosebit asupra tuturor intrebarilor de aici (pe langa comentarii o sa gasesti si multiplele sensuri ale unui singur cuvant).

Multumesc pentru recomandare, desi nu stiu daca va fi foarte usor sa gasesc editia respectiva... Ar fi fost fain sa am acces direct la textul original, dupa cum ziceam. Varianta de mai sus este probabil cea mai raspandita (este si cea pe care o am in forma "fizica"). De fapt, nu pot sa spun ca in ceea ce priveste aspectul religios am intrebari "reale" (in sensul de...hm, "suspiciuni"), dar cum acesta nu este un topic destinat marturisirilor de credinta...

[ari]

in privinta textului original...cred ca e foarte greu sa asimilezi acum o limba veche, pierduta.
da un pm  cu locatia si-ti trimit varianta electronica a traducerii (este un CD foarte frumos conceput) sau
http://www.librarie.net/carti/24702/Biblia-sau-Sfanta-Scriptura-editie-jubiliara-a-Sfantului-Sinod-

[dalV]

Ari, ai grija cu ofertele astea, s-ar putea sa ai multe cereri
Am vazut editia de care vorbesti si in librariile mai mari, de ex. la Dalles  (costa 50-60 lei). Si eu mi-o doresc.

Ari, nu sunt un expert, dar ebraica veche (lvrit, in care a fost scrisa majoritatea Vechiului Testament, inclusiv Tora) nu e deloc pierduta, din moment ce exista izvoare scrise si având in vedere ca ea sta la baza ebracii moderne, asa cum a fost ea elaborata de Ben Yehuda.
In acelasi timp. Biblia lui Anania foloseste ca izvor Septuaginta, care nu a fost redactata in lvrit, ci in koine (greaca veche post-clasica). Septuaginta este la rândul ei o traducere, chiar daca una considerata foarte de incredere, fiind realizata prin traditie, chiar de invatati evrei,  si probabil spre folosinta diasporei iudaice din Alexandria.

Ceea ce nu prea inteleg eu este de ce ortodoxia nu "aproba" o eventuala traducere dupa textul masoretic, care, din câte am inteles, e considerat cel mai apropiat de origini. Se pare ca exista numeroase diferente fata de Septuaginta. Manuscrisele originale inca exista. Textul sta la baza traducerilor protestante, si in ultima vreme si a celor catolice. Exista oare vreun "conflict" al bisericilor ortodoxe fata de aceasta varianta? Sau Septuaginta e pur si simplu considerata de aceastea sursa cea mai buna, fiind mai veche, desi traducere? Stie cineva, sa ma lamureasca?

Oricum, am gasit aici o traducere in engleza a textului masoretic. Pâna una alta, insa, si eu contez cel mai mult pe Biblia lui Anania (daca fac rost de ea )

[ari]

Precizarea mea se referea la dorinta lui Dustweaver de a citi textul in original, precum ai precizat si tu, textul original este in ebraica veche. (mai fac precizazea venita de la cei care au stuadiat acesta  limba si care spun ca e foarte departe de a fi asemanatoare cu ebraica moderna...daca ei mint, mint si eu ).
Biserica ortodoxa aproba traducerea din textul masoreic, doar ca trebuie sa fie cineva foarte determinat sa o faca---inca nu s-a gasit (nu e vorba de nici un conflinct).
Intr-adevar, editia lui Bartolomeu foloseste Septuaginta, dar la explicatii face referire la cuvantul original si la posibilele sensuri; este o editie minunata pentru cei care sunt profani si doresc o intelegere a textului, nu doar o citire spre slava personala

iar in privinta ofertei...cati useri ai?   

[dalV]

mai fac precizazea venita de la cei care au stuadiat acesta  limba si care spun ca e foarte departe de a fi asemanatoare cu ebraica moderna...daca ei mint, mint si eu

Cum, spuneam, nu sunt un expert. Stiu doar ca ebraica moderna e cumva o limba artificiala, creata in spirit sionist spre a inlocui limbile vorbite curent de evreii din lume, limbi care au origini non-semite (ladino din latina, yiddish din germana). Ben Yehuda a folosit ca nucleu ebraica clasica, despre care vorbim acum, si care nu mai fusese vorbita de secole. Desigur ca asta prezenta multe dezavantaje, cum ai spus si dumneata, fondul de cuvinte era redus, asa ca s-au practicat multe adaugiri si modificari (care imi sunt cu totul necunoscute). Imi imaginez ca rezultatul e mult diferit de original. Desigur ca te cred. N-am afirmat nici o secunda ca minti Spuneam doar ca ebraica veche nu e o limba pierduta.
In rest, multumesc mult pentru lamuriri Chiar eram curios. Si eu de-abia astept sa am Biblia lui Anania. Asa ca suntem 2 useri pâna acum 


Subliniez inca o data ca sunt doar un amator interesat si probabil spun multe prostii, lucru pentru care cer ingaduinta dar si corectia domniilor voastre.

[Croniamantal]

Mi se pare ca aveti o perspectiva cabalista asupra lucrurilor Eu cred ca, tot astfel cum o singura nota nu spune nimic, e nevoie de cel putin un interval, tot astfel simplul cuvânt nu are putere mare, conteaza spiritul in care cuvintele sunt rostite, intentia din spatele lor.
Altfel spus, nu cred ca limba lui Dumenzeu, cea de dinainte de Babel, era ebraica veche sau aramaica sau araba, sau mai stiu eu care. Era probabil limba uitata a inimilor noastre amortite, care nu se gaseste in manuscrisele de la Marea Moarta.
Daca cuvintele Bibliei sunt intr-adevar cuvintele lui Dumnezeu, credeti ca pot fi ele corupte de traduceri sau de orice alte dispozitive omenesti? Ca poate sta ceva in calea lor?

Muzica e intraductibila in cuvinte, totusi o intelegem. Probabil ca exact la fel stau lucrurile si cu cuvintele divine, daca ele exista.

[Croniamantal]

Va reproduc, mai jos, capitolul unu din "Cântarea cântarilor". Senzual, nu? Sa imi mai zica cineva (de ex. Sf.Paul) ca amorul e un pacat.

1.   Sărută-mă cu sărutările gurii tale, că sărutările tale sunt mai bune ca vinul.
2.   Miresmele tale sunt balsam mirositor, mir vărsat este numele tău; de aceea fecioarele te iubesc.
3.   Răpeşte-mă, ia-mă cu tine! Hai să fugim! - Regele m-a dus în cămările sale: ne vom veseli şi ne vom bucura de tine. Îţi vom preamări dragostea mai mult decât vinul. Cine te iubeşte, după dreptate te iubeşte!
4.   Neagră sunt, fete din Ierusalim, dar frumoasă, ca sălaşurile lui Chedar, ca şi corturile lui Solomon.
5.   Nu vă uitaţi că sunt negricioasă că doar soarele m-a ars. Fiii maicii mele s-au mâniat, trimisu-m-au să le păzesc viile, dar via mea nu mi-am păzit-o!
6.   Spune-mi dar, iubitul meu, unde-ţi paşti tu oile? Unde poposeşti tu la amiază? De ce oare să rătăcesc zadarnic pe la turmele tovarăşilor tăi?
7.   Dacă nu ştii unde, tu cea mai frumoasă între femei, ţine atunci mereu urmele oilor, paşte-ti mieii în preajma colibelor, iezii în preajma ciobanilor!
8.   Cu un telegar înhămat la carul lui Faraon te aseamăn eu, draga mea!
9.   Frumoşi se văd obrajii tăi, aşezaţi intre cercei şi gâtul tău împodobit cu şire de mărgăritare.
10.   Făuri-vom pentru tine lănţişoare aurite, cu picături şi crestături de argint.
11.   Cât regele a stat la masă, nardul meu a revărsat mireasmă.
12.   Periniţă de mirt este iubitul meu, care se ascunde între sânii mei.
13.   Iubitul meu e ciorchinele de ienupăr, din Enghedi, de la vii cules.
14.   Cât de frumoasă eşti tu, draga mea! Cât de frumoasă eşti! Ochi de porumbiţă sunt ochii tăi.
15.   Cât de frumos eşti dragul meu! Şi cît de drăgălaş eşti tu! Pajiştea de iarbă verde ne este al nostru pat.
16.   Cedrii ne sunt acoperiş sălăşluirii şi adăpost ne sunt chiparoşii.

[Johan]

 
inteleg ca Solomon avea 700 de sotii si 300 de concubine
legile actuale sunt prost facute.

[Heruvim]

@Anania : poti trece 3 pe lista.

de ce crezi ca legile actuale sunt prost facute?

poate ca noi suntem cei conditionati sa credem ca o singura persoana e corect, bine si suficient.

daca privesti din alt punct de vedere sunt destul de putini care isi permit 2 (sotie/amanta de ex)

crezi ca ti-ai permite sa ai 5 sotii sa zicem in conditiile actuale?

[Johan]

era mai curand o gluma. si nu tocmai

cert este ca noi barbatii avem disponibilitatea sa iubim mai multe femei. in rest e o chestie culturala, daca societatea respectiva accepta sau nu asta. societatea occidentala nu accepta pe fata, dar pe din dos...
chiar si voi, barbati righteous care nu iubiti femeile decat pe rând (de parca asta ar fi cumva mai bine? poate mai economic), stiti in adancul inimii voastre ca nici o dragoste nu se vindeca, femeia cu care erai acum 3 ani e si acum cu tine, luminand coltul ei rezervat in sufletul tau. niciodata nu poti avea suficienta lumina.
si cred ca si femeile au capacitatea sa iubeasca cel putin doi barbati simultan, chiar si cele "fragile".

dar cred ca discutiile astea cam ies din cadrul "teologiei pentru amatori". se pare ca totusi solomon avea multe sotii si concubine. e

[dalV]

Dintr-o discuţie pe blogul lui Ştefan, cred că am găsit un posibil răspuns/interpretare la un pasaj care m-a uimit  constant, multă vreme:

Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..."

 

Mă minunam pe vremuri pentru că îmi lăsa impresia că Yahve s-ar teme de oameni, "cunoasterea binelui si raului" fiind un prim pas spre divinitate ("ca unul dintre Noi"), nemurirea fiind altul. Acum am găsit o altă explicaţie, cred eu că nu aşa de superficială. Înainte să v-o zic, vă cer şi Dvs părerea asupra pasajului în chestiune.

[dustweaver]

"cunoasterea binelui si raului" fiind un prim pas spre divinitate ("ca unul dintre Noi"), nemurirea fiind altul.

Pentru ca am vazut discutia, n-am decat sa ma gandesc la alte variante... :)
Poate nu-i neaparat vorba numai de teama in ipoteza asta... crezi ca ne-ar fi placut atotputernicia? Intr-o tusa si mai puternica, libertatea-i osanda de-ajuns pentru multi dintre noi...

[Geo]

Daca-mi permiteti, am sa va pun o intrebare, aparent banala....Cine este aproapele? Cu totii stim ca suntem aici (printre altele) pentru a invata sa ne iubim aproapele. Dar cine este?

[FataVerde]

Dintr-o discuţie pe blogul lui Ştefan, cred că am găsit un posibil răspuns/interpretare la un pasaj care m-a uimit  constant, multă vreme:

Şi a zis Domnul Dumnezeu: "Iată Adam s-a făcut ca unul dintre Noi, cunoscând binele şi răul. Şi acum nu cumva să-şi întindă mâna şi să ia roade din pomul vieţii, să mănânce şi să trăiască în veci!..."

 

Mă minunam pe vremuri pentru că îmi lăsa impresia că Yahve s-ar teme de oameni, "cunoasterea binelui si raului" fiind un prim pas spre divinitate ("ca unul dintre Noi"), nemurirea fiind altul. Acum am găsit o altă explicaţie, cred eu că nu aşa de superficială. Înainte să v-o zic, vă cer şi Dvs părerea asupra pasajului în chestiune.

Poate pentru ca trairea in veci ar fi o pedeapsa ce nu trebuie purtata de toti dintre Noi. Adam avea alta misie.

[dalV]

Oricum, pasajul ăla e evoluţionist. Mai întâi suntem făcuţi după chipul şi asemănarea Lui, dar de-abia după consumarea fructului cunoaşterii suntem asemenea cu El.

Presupun că aproapele e oricine.

[ari]

Daca-mi permiteti, am sa va pun o intrebare, aparent banala....Cine este aproapele? Cu totii stim ca suntem aici (printre altele) pentru a invata sa ne iubim aproapele. Dar cine este?

 „Iată că se sculă un învăţător de lege, ispitindu-l şi zicând: „Învăţătorule, ce să fac, ca
să moştenesc viaţa de veci?” Iar El i-a zis: „În lege ce-i scris? Cum citeşti?" Şi răspunzând
acela, a zis: „Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din
toată puterea ta şi din tot cugetul tău şi pe aproapele tău ca pe tine însuţi”. Atunci Iisus i-a zis:
„Drept ai răspuns; fă aceasta şi vei fi viu”. Acela însă, voind să se îndreptăţească, a zis către
Iisus: „Dar cine-i aproapele meu?”
Şi răspunzând Iisus, a zis: „Un om se pogora din Ierusalim la Ierihon şi a căzut în mâna
unor tâlhari, cari desbrăcându-l, l-au rănit şi s-au dus lăsându-l abia viu. Şi, din întâmplare, se
pogora pe calea acea un preot şi văzându-l, a trecut pe alăturea. De asemenea şi un levit,
întâmplându-se la locul acela, s-a apropiat, a privit şi a trecut pe alăturea. Iară un samarinean
trecând, a dat de el şi văzându-l, i s-a făcut milă: şi apropiindu-se, i-a legat ranele turnând
untdelemn şi vin şi suindu-l pe asinul său, l-au dus la o casă de oaspeţi şi a îngrijit de el. Iar a doua
zi plecând, a scos doi dinari, i-a dat gazdei şi i-a zis: „poartă grijă de dânsul şi orice vei mai
cheltui îţi voiu plăti când mă voiu întoarce."
Deci care dintre aceşti trei socoţi tu că este aproapele celui căzut în mâna acelor tâlhari?
„Cel ce a avut milă de el” – zise învăţătorul de lege.
Iar Iisus i-a zis: „Mergi de fă şi tu asemenea.” (Luca 10, 2—37).

[Geo]

ari, pilda o stiu. ideea era daca reusim sa "facem asemenea". Cati dintre noi demonstram ca ne iubim aproapele?
povestioara :
Un tip castiga la loto o suma mare de bani, isi ia premiul si se indreapta spre masina cu gandul de-a se intalni cu prietenii sa dea de baut. In parcare il opreste o femeie, spunandu-i ca are un copil bolnav si ca trebuie sa stranga o suma importanta de bani pentru tratament. Tipul ii da toti banii femeii si pleaca la intalnirea cu prietenii. Cand le povesteste intamplarea cu femeia, acestia ii spun ca o stiu toti, ca e mereu acolo in parcare, ca e o impostoare si ca l-a pacalit. La care eroul nostru exclama :"Ce bine, cat ma bucur !". Amicii, nedumeriti, il intreaba ce motiv de bucurie are, ca doar a fost inselat si nici banii nu-i mai are. El raspunde: "Ma bucur ca nu este nici un copil bolnav!"
Completari: povestioara NU este dupa un caz real...sau, cine stie 

[dalV]

Tipul era cam tâmpiţel. Copii bolnavi sunt oricum, putea sa dea bani pentru ei daca era mai atent, nu pentru o escroaca

[Geo]

   ce carcotas esti ! 

P.S.: nu da cu pietre, n-am inventat eu povestea !

[Heruvim]

ca sa fiu in acord cu titlul....am o povestioara care mi-a placut...dar ma intrebat cit de reala o fi...

pe o insula erau trei sihastri care se rugau incontinuu....auzind de ei...episcopul acelor meleaguri ia o barca si se duce pina acolo....si ce ii aud urechile...rugaciunea celor trei era "noi suntem trei voi sunteti trei (n.a. Tatal, Fiul si sfantul Duh) miluiti-ne pe noi" ....la care episcopul le explica pe larg bazele teologiei si ii invata Tatal nostru.  ..apoi bucuros ca i-a ajutat...pleaca...insa dupa un timp...ii vede pe cei trei alergand pe apa dupa barca...ajung in dreptul ei gafaind si ii zic episcopului " nu va fie cu suparare, dar nu o puteti scrie pe o hartie ca noi suntem ceva mai din popor si deja am uitat rugaciunea"