Autor Subiect: dracul  (Citit de 928 ori)

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« : Mai 21, 2006, 11:26:28 »
Nu, nu injur pe nimeni, si nici nu fac un topic satanist.

Eram curios, credeti in existenta diavolului? Avea Zoroastru dreptate? Si daca da, care sunt manifestarile diavolului in "sacru si profan"? Daca nu, credeti sau nu intr-un Dumnezeu (fara diavol)?
Si orice altceva mai vreti domniile voastre sa ziceti despre subiect.
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« Răspuns #1 : Mai 21, 2006, 11:34:24 »
Mie mi-a placut "revelatia" lui Swedenborg (pe care am gasit-o la William Blake).
Cum ca, dupa moarte, ne pastram liberul arbitru, si dupa un timp, alegem noi insine incotro sa mergem, iad sau Rai. Celor care aleg sa mearga in Rai, iadul le pare o mare nenorocire, insa pe ceilalti, care vor sa mearga acolo, este ceea ce ii face fericiti.
Blake spunea (protoromantic), intr-o conversatie pe care a avut-o cu un inger ingrozit de iad, ca geniile aleg sa mearga acolo. Pentru ele, iadul e un loc bun.

Amuzant, nu pot insa sa afirm ca as crede in asa ceva. Exista insa o Biserica Swedenborgiana care crede si propovaduieste lucrurile astea.
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline zziggy

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 67
dracul
« Răspuns #2 : Mai 21, 2006, 11:47:27 »
Pentru mine ce e greu de crezut in legatura cu diavolul este existenta lui "ca persoana". Personala. Cred ca poate fi foarte usor perceput abstract, ca aletrnativa "maligna" a alegerilor personale=individuale, cumva un alterego - dar sa il percepi ca existenta "personala" exterioasa propriei persoane (in sens de suflet persoana mai curand) - cred ca e foarte dificil.

Cea mai fascinanta imagine a diavolului am gasit-o formulata intr-o pictura de Grigorescu la Agapia. Iisus in pustiul Carantaniei, ispita celor 40 de zile; este Iisus fata in fata cu un Iisus identic, insa pictat in alb-negru, cenusiu. Socant.

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« Răspuns #3 : Mai 22, 2006, 12:21:02 »
Nu stiu pictura aia! Daca ai pe undeva o poza cu ea, da-ne-o si noua.

O alta intrebare. Exista raul? Este el palpabil, certificabil, de sine statator?Sau e doar absenta binelui?
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline zziggy

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 67
dracul
« Răspuns #4 : Mai 22, 2006, 07:32:23 »
Am cautat-o acum pe internet, nu am gasit-o. O aveam si intr-o revista intr-o prezentare a manastirii, sper sa mai gasesc revista. Sper sa o redescopar pe undeva...

Citeam de un survey facut intr-o biserica din Germania, pornind de la Exorcismul lui Emily Rose - ca doar 40% din clerul actual (de acolo) crede in existenta personala a diavolului; si cumva asta era vazuta ca "semn de maturitate" si/sau decadere a bisericii/credintei. (nu am mai regasit linkul). Cred ca de aici incepe de fapt "diferenta". Un diavol perceput nepersonal e aseptic, optional - si patristica zice deja "invingator", caci deja a amagit prin una din cele mai simple ispite - cum ca nu ar exista.

CS Lewis, cel de curand mai cunoscut prin Cronicile din Narnia (de fapt poveste cu simboluri crestine in spate) - are o carte fascinanta despre diavol: Sfaturile unui diavol batran catre unul mai tanar (The Screwtape letters). A citit-o cineva? mie mi s-a parut una dintre cele mai frumoase carti, as reciti-o oricand.

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #5 : Mai 22, 2006, 11:20:14 »
Dracul, ca "persoana", nu exista. E o imagine vetusta.  Exista in noi porniri spre rau (regres) si porniri spre bine (evolutie). Suna extrem de simplist.
Si, in mod similar, nu cred ca exista delimitare clara : Iad, Rai, Purgatoriu. Mergem acolo unde vrem, un Dumnezeu bun nu ne-ar refuza Raiul dorit fiindca nu am tinut postul Pastelui sau fiindca am iubit cam prea multa lume la viata noastra  :-P Si eu cred ca ne pastram liberul arbitru dupa moarte si mai cred ca dupa ce murim nu aflam neaparat mai multe lucruri decat stim acum. Atunci vom trai exact in locul pe care ni l-am imaginat ca fiind pentru noi in timpul vietii. De fapt, cred ca singura valoare absoluta de care ne vom bucura vreodata e libertatea.
Speculez, speculez. Nu ma grabesc, totusi, sa aflu ce e pe lumea cealalta, inca nu mi-am incheiat socotelile pe aici.
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« Răspuns #6 : Mai 23, 2006, 11:46:53 »
Citat
un Dumnezeu bun nu ne-ar refuza Raiul dorit fiindca nu am tinut postul Pastelui sau fiindca am iubit cam prea multa lume la viata noastra



Esti indulgenta. In viata facem si lucruri foarte urâte: mintim, invidiem, furam, insultam, lenevim, iar gând comitem crime, masacre, etc. Toate astea sunt, as zice eu , rezultatele neglijentei, ne permitem sa facem rautati. De câteva ori in viata probabil (poate de multe ori, cine stie) suntem pusi si in situatia de a alege ce e rau de ce e bine, si ne pierdem in nuante de gri, si poate facem alegeri gresite in mod constient.

Iadul si Raiul au o justificare foarte umana, sau umanista. Ele dau greutate hotarârilor noastre. E usor sa credem ca Dumenzeu ne iarta pe toti, pentru ca e bun. Dar in acest caz, liberul arbitru n-ar mai avea sens. Daca Dumnezeu ne iubeste, ne respecta hotarârile pâna la ultima lor consecinta. Si asa vad eu ultima consecinta a unei hotarâri: Raiul sau iadul. Asa ca da, daca mai cred in libertatea umana si intr-un Dumnezeu, trebuie sa cred si in iad...
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #7 : Mai 24, 2006, 01:02:56 »
ca sa comiti un masacru, sa inseli pe cineva in mod josnic ai nenumarate momente in care te poti razgandi. esti liber sa o faci sau nu, asumandu-ti consecintele daca le cunosti sau sperand ca vei scapa basma curata. daca in orice moment al vietii, chiar si in ultima secunda cand vezi-Doamne iti trece filmul prin fata ochilor, realizezi crima si regreti profund nu cred in ruptul capului ca mergi tot in Iad. nu cred si basta. cainta sincera si profunda e purificatoare. asta e sensul Purgatoriului (Vamilor, la ortodocsi): purificarea post-cainta.
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« Răspuns #8 : Mai 24, 2006, 07:59:36 »
Pai, da, dar nu toata lumea se caieste.
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline zziggy

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 67
dracul
« Răspuns #9 : Mai 24, 2006, 11:08:51 »
Fundamental e cred:  fiecare e responsabil de alegerile pe care le face si ce devine (el/ea/cei din jur/"lumea") in urma lor;

E o ispita clasica "amanarea" trairii autentice pentru un moment viitor care evident ar putea asigura salvarea ( in cartea lui Lewis e si o satira foarte savuroasa pe tema asta) sau - de maine ma apuc sa invat si o sa iau foarte bine examenu' :lol: ; tot asa este pacat clasic ispitirea lui Dumnezeu "va ierta" - il fortezi pe Dumnezeu sa ierte, sa actioneze, gandesti in locul Lui - e una din cele trei ispite face2face din pustiul Carantaniei;

tot asa, in this age of religion based entertainment & marketing e foarte usor sa iti pierzi orice urma de autenticitate religioasa/spirituala si sa confunzi imaginea cu substanta; nu poti sa razi de simboluri religioase si pe urma sa ai pretentia ca e usor sa transcedenzi dincolo de ele; iar ocazia de a rade exista si va exista: de la soldatii romani care radeau in fata crucii, snoavele lui Pacala care pacalea pe draci, ingerasii pufosi si roz ai renasterii si ai lui valentine's, poantele din southpark, entertainmentul religion based (patimile lui mel gibson, codul lui da vinci, showurile rock, music industry etc).

Citat

cainta sincera si profunda e purificatoare. asta e sensul Purgatoriului (Vamilor, la ortodocsi): purificarea post-cainta.



judecata individuala si judecata de la a II-a venire sunt diferite si ca traditie si ca interpretare; Vamile (ortodoxe) nu implica posibilitatea "activa" a "selfului" de a se mai cai (pentru asta e doar viata asta, incare poti face, inca poti fi) - ci cumva pasiva, extrinseca (sunt o judecata cu martori si avocati, nu un purgatoriu)

- se pot ruga altii pentru tine (traditia parastaselor, iubirea altora e salvatoare, credinta ca mai poti face ceva pentru cei morti, etc),
- ingerul pazitor lupta cu diavolii care incearca sa te pice la probele prin care treci - e o proba care duce la traditia descrisa de Zoroastru, apropos, mersul pe ata doar cu o lumanare aprinsa sau pe o lama ascutita unde caderea = esti fript);

A doua venire implica judecarea omului la nivelul "chipului lui Dumnezeu" si toata omenirea va fi judecata impreuna; sunt comentarii la Berdiaev foarte frumoase pe tema asta, cum ca nu va putea fi condamnat (sau nu) nici un individ/persoana individual, ci impreuna cu cei din jurul lui (asupra carora a actionat/trebuia sa actioneze - si cand n tinde la infinit = impreuna cu toata omenirea) i.e. Omul nu se poate salva singur/individual;

Purgatoriul (catolic/protestant) intr-adevar insa e perceput ca antecamera caintei, unde poti (inca) sa te "caiesti"  si sa "te perfectionezi" (prin foc! HIHI :w00t: = iertare prin pedeapsa) pentru rai (un rai "temporal"/partial, pana la a II-a judecata, cand o iei de la capat cu socoteala), daca nu ai avut timp in viata sa ajungi la the perfect contrition; ortodoxia nu accepta posibilitatea de a te cai (in sensul de actiune/fapta care sa te salveze) dupa moarte, cel mult de a ti se usura drumul/povara unor pacate mai mici/asteptarea pana la a doua judecata prin iubirea/rugaciunea celor ramasi;



depinde de setul de premize de la care pornesti, daca crezi in cainta dupa moare, sau - la limita - exact "inainte" de moarte - si de cand decizi sa actionezi. E doar o alta posibilitate de alegere cred :) liberatatea de a face ce vrei la petrecere  :o)

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #10 : Mai 24, 2006, 09:16:06 »
In Purgatoriul catolic sufletele NU se mai pot salva prin cainta. Ele se gasesc acolo fiindca desi sunt mantuite trebuie sa se purifice, adica sa ispaseasca pedeapsa pentru pacatele deja iertate. Pentru sufletele din Purgatoriu Biserica celebreaza foarte multe slujbe, sunt nenumarate rugaciuni pe care cei vii le pot face pentru usurarea lor. Insa ele se gasesc acolo pentru ca sunt mantuite si nu intru mantuire.
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/

Offline zziggy

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 67
dracul
« Răspuns #11 : Mai 24, 2006, 11:13:42 »
din cate stiu, sufletul - dpv catolic - se poate ruga in purgatoriu, atat pt el cat si pentru cei vii, "ramasi" in lumea asta.

Mai mult, din cate stiu, sufera pentru pacatele lui (prin "foc") pentru a putea fi iertat, pentru a merge mai departe - iar pacatele din viata lui ii sunt iertate pentru ca are cumva ocazia "to repent" in purgatoriu, dupa "repentace", nicidecum ca ar fi iertate inainte de a suferi pentru pacatele sale. adica iertarea ar veni dupa suferinta, nu?

Offline dalV

  • Administrator
  • MeÅŸter
  • *****
  • Mesaje postate: 1.095
dracul
« Răspuns #12 : Mai 24, 2006, 11:13:51 »
Cred ca se vorbeste prea mult despre Ceruri in acest topic :)

Ingerii pot pacatui?
..o clipa de tacere. Asta e patria.

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #13 : Mai 25, 2006, 12:52:45 »
in Purgatoriu merg sufletele care deja sunt mantuite dar nu si-au ispasit pedeapsa pentru pacatele lor. Pentru a se intalni cu Dumnezeu trebuie sa se purifice prin rugaciune dar se roaga pentru cei ramasi in viata si pentru alte scopuri decat cel al propriei mantuiri. Asta ar fi purificarea. Sigur ca nimeni nu stie exact ce se intampla pe acolo insa explicatia canonica pentru Purgatoriu este aceasta. Sufletele din Purgatoriu, se spune, pot sa ajute pe cei ramasi in viata si pot interveni pentru ei pe langa sfinti, mai ales pe lana Maria care se pare ca viziteaza des aceasta locatie :-) Si, ceea ce e mai importan in cultul crestin al mortilor, este ca ce vii pot usura Purgatoriul celor morti prin rugaciune. Sunt multe povesti frumoase si, spun unii, adevarate, despre cum sufletele celor morti au comunicat cu cei vii. Personal cred ca delimitarea dintre viata si moarte e mult mai putin evidenta decat vrem sa credem.
Wooaaa...nu credeam sa imi amintesc atatea lucruri de la scoala de duminica :)
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #14 : Mai 25, 2006, 12:53:20 »
Citat din: "Vlad"


Ingerii pot pacatui?



sper..
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/

Offline zziggy

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 67
dracul
« Răspuns #15 : Mai 25, 2006, 02:06:49 »
Citat din: "Vlad"

Ingerii pot pacatui?



pot cadea :lol: si-si schimba culoarea, incep sa luceasca

===

ai dreptate lulu, am cautat un pic pe net si cam asa ies socotelile cu Purgatoriul: nice; dar din cate imi dau seama, nici la catolici sau ortodocsi nu ramane dupa moarte in functie liberul arbitru. cum de crezi asta?


pot oare sa imi permit o intrebare indiscreta: ce imagine religioasa (simbol religios- pictura/sculptura/arhitectura/simbol/muzica etc) este cea/cel mai puternic/a pentru voi?

Offline Lulu

  • Admin
  • Ucenic
  • ***
  • Mesaje postate: 89
dracul
« Răspuns #16 : Mai 25, 2006, 06:01:02 »
nu stiu daca am inteles bine ce spui despre liberul arbitru insa eu cred ca tocmai liberul arbitru este cel care ne impinge sa alegem un loc sau altul. Fiecare dintre alegerile noastre ne apartine in totalitate; pana la un punct, chiar si moartea neprevazuta depinde de ce alegeri am facut cu mai mult sau mai putin timp inainte sa se intample. Cred mai mult decat in orice in libertatea pe care ne-o ofera Dumnezeu. Si mai ales cred ca e libertate informata, nu bezna prin care sa dibui sturlubatic. Bezna o fac toate normele si dogmele artificiale puse in straturi groase deasupra crestinismului primelor secole. Enfin, poate sunt si un pic mai bizara in gandire.
Ca obiect religios eu "cinstesc" rozariul. E un lant de margele, pe fiecare margica se spune o rigaciune : Ave Maria si Tatal-Nostru plus alte cateva de umplutura. Se mediteaza cate un mister la fiecare decada, in functie de ziua saptamanii si perioada de peste an. Ma face sa ma gandesc la multe lucruri. Si imi aminteste de copilarie, cand faceam rozariu cu copiii la orele de religie in bisericuta veche din cartierul unde am crescut.
The moral sense in mortals is the duty we have to pay on mortal sense of beauty"
http://lulutza.blogspot.com/