Cum sa iubim?

[dalV]

Mi s-a pus intrebarea asta pe un PM. Intrucât eu unul nu cred ca sunt detinatorul raspunsurilor, o supun atentiei domniilor voastre.

[dalV]

Am uitat sa spun, intrebarea completa e "Cum sa iubim un om?", nu ne referim la catei, pisicute, perusi sau alte creaturi atât de usor de iubit.

[eliza]

asteptam un raspuns d la vlad,mi s-a parut citind cate ceva din ce e expus pe aici ca tu cam defapt asta esti,detinator de raspunsuri,citate din carti sau nu.apropos....dak nu ti-e cu suparare:cati ani ai?

[eliza]

well...dak tot nu raspunde nimeni,ma duc sa ma tampesc putin cu alte intrebuintari,10x for the ride :-|

[zziggy]

vaaai... vlad, daca nu ma insel mai inca o carte imprumutata de la tine pe 'ceasta tema... vai mie - o caut si o regasesc... si o returnez...

[dalV]

:-D Da, sunt detinator de citate din carti.

Eliza, esti tare nerabdatoare. Pui intrebari din astea grele si vrei raspunsuri pe loc? Mai ai un pic de rabdare.
Zziggy, stai linistit cu cartea, nu-i nici o graba.

P.S.Am 72 de ani.

[Lulu]

cum ? neconditionat

[dalV]

Sa ne gândim un pic mai intâi daca iubirea e o forta a naturii, ca atare nu putem hotari când sa iubim si când nu, sau daca iubirea e un act voluntar, si atunci putem sa iubim cum si când vrem.

Eu cred ca amândoua raspunsurile sunt valabile. Tot asa cum frumosul este suprauman, dar putem invata sa invocam frumosul si sa-l domesticim.

Mai cred ca iubirea trebuie luata foarte mult in serios. In cinismul zilelor noastre, e usor sa te imunizezi la iubire. Ea nu dispare, dar putem sa facem abstractie de ea; sau din contra, sa abuzam de ea cu usurinta. Trebuie sa stii cum sa arzi. Oamenii care ard se recunosc usor, lumineaza pe strada si ziua si noaptea, ii vezi de la distanta.

[mada]

Cum sa iubim ? Nimic mai simplu sau mai complicat. In opinia mea, cea mai frumoasa si mai exacta descriere a iubirii e aceasta:

Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieÅŸte, nu se laudă, nu se trufeÅŸte.  
Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeÅŸte răul.  
Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.  
Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieÅŸte, toate le rabdă.  
Dragostea nu cade niciodată.

Asa (mi se pare normal) sa iubim.

[Lulu]

adica neconditionat

[mada]

Mai mult decit atit

[Estuans Interius]

ah mada, ce psalm e? j'avais oublie. si intr-adevar, e una din partile mele preferate din utrenie. nice going with that one.

[mada]

Nu e psalm. Psalmii sint din Vechiul Testament.
Este din Epistola intaia catre Corinteni a Sf Apostol Pavel, Noul Testament.

[Estuans Interius]

bine, ma autoproclar prost.
arigato.

[mada]

Uf, nu asta am vrut sa se inteleaga. Mea culpa. Imi cer mii de scuze daca in mod gresit mesajul meu ar fi putut fi interpretat in felul asta


Eu vroiam sa subliniez ca provine din invatatura "pur" crestina = Noul Testament. Crestinismul a definit de fapt iubirea. Asta vroiam sa subliniez cand am zis ca nu e din Vechiul Testament (in care exista legea talionului) - ca iubirea adevarata, deplina, nu exista decit in crestinism (parerea mea).

[Estuans Interius]

vorbind de interpretari gresite..
nu, iti multumisem pentru informatie. i had a gap. au fost timpuri de cand nu am trecut prin biserici. am ascultat acele vorbe de zeci de ori [legate de dragoste]. si am avut impresia stupida de a ma autoconsidera atoatestiutor si am aruncat consideratiunea legata de psalm. long live cenzura.
a fost foarte bine ca ai postat acele randuri. mi-au facut foarte bine vizual.
arigato, din nou.

[dalV]

Aici se afla o frumoasa contradictie, mada.

"Love seeketh not itself to please,
Nor for itself hath any care,
But for another gives its ease,
And builds a heaven in hell's despair."

So sung a little Clod of Clay,
Trodden with the cattle's feet,
But a Pebble of the brook
Warbled out these metres meet:

"Love seeketh only Self to please,
To bind another to its delight,
Joys in another's loss of ease,
And builds a hell in heaven's despite."

(Blake)

[mada]

Frumoasa artistic, intradevar. Insa nu reala. Pt ca iubirea de sine nu cred ca e iubire, ci doar egoism si autoamagire. Deci nu poate fi vorba de o contradictie referindu-se la 2 lucruri distincte.

[Lulu]

"Iubeste-ti aproapele CA PE TINE INSUTI". Asadar si pe noi insine trebuie sa ne iubim si asta nu inseamna ca suntem egoisti. Daca nu ne iubim noi pe noi, cum ne putem imagina ca cineva ne-ar putea iubi si cum am putea oferi iubire ? Si ce inseamna mai mult decat neconditionat ? Este asa de greu sa iubesti neconditionat si eu cred ca numai Dumnezeu o face cu brio.

[mada]

"Love seeketh only Self to please,
To bind another to its delight,
Joys in another's loss of ease,
And builds a hell in heaven's despite."

Ma refeream la poezia respectiva. Cand exista numai iubire de sine (sau iubirea de sine e mai mare decit cea fata de aproapele), atunci e vorba despre egoism si este o autoamagire cum ca acest soi de egoism ar fi iubire.

[mada]

Dragostea îndelung rabdă; dragostea este binevoitoare, dragostea nu pizmuieÅŸte, nu se laudă, nu se trufeÅŸte.  
Dragostea nu se poartă cu necuviinţă, nu caută ale sale, nu se aprinde de mânie, nu gândeÅŸte răul.  
Nu se bucură de nedreptate, ci se bucură de adevăr.  
Toate le suferă, toate le crede, toate le nădăjduieÅŸte, toate le rabdă.  
Dragostea nu cade niciodată.

Ce inseamna "mai mult decit neconditionat" ? Pai uite, ceea ce am subliniat acum la repezeala (astea ar fi alea obvious de la distanta, dar in realitate, la o privire mai atenta mai sint si altele nesubliniate), inseamna mai mult dect dragoste neconditionata (dragostea neconditionata nu confera acele calitati).

[Lulu]

ba eu gasesc ca aceste aspecte ale iubirii sunt conferite tocmai de generozitatea cu care e oferita fara a astepta nimic in schimb : nimic cu care sa te trufesti, nimic de care sa te indoiesti, nimic de care sa te rusinezi  :-)

[dalV]

Blake era un swedenborgian, era in firea lui sa vada mereu doua aspecte ale problemei ca o problema de alegere, dar nu neaparat una intre bine si rau.
Hai sa ne gândim putin: este iubirea pe care o raspânditi in jurul vostru total neconditionata? O sa-mi spuneti ca asta e un ideal. Si chiar aspirati catre un asemenea ideal?
Ati vrea, de exemplu, sa puteti sa va impartiti dragostea? Sa nu va impunga nici urma de gelozie? Eu nu. Mai mult, sustin ca dragostea se insoteste peste tot de dorinta de a poseda, si de gelozie. "Inteleptul" intelege ca, doar iubind, poseda deja ceva din obiectul iubirii, dar asta nu-l dispenseaza de aceasta dualitate.

[Lulu]

Vlad, intrebarea ta era "Cum TREBUIE sa iubim"  :-)  Iubirea neconditionata e un ideal si nu e chiar asa de greu de atins. Dorinta de a poseda nu contravine neaparat ideii de neconditionat atata timp cat impiedicam gelozia sa si tirania sa se manifeste. Nimeni nu e perfect si tocmai din cauza asta nu cred ca cineva poate sa iubeasca in mod pur generos fara sa isi doreasca macar ceva la schimb insa daca nu cerem si continuam sa iubim indiferent de ce ni se ofera eu consider ca ne apropiem de ideal. Iubirea se apropie de perfectiune atunci cand oferim indiferent de ce primim la schimb. Dar nici asta nu inseamna ca trebuie sa ramanem intr-o situatie, de exemplu, umilitoare. Putem foarte bine sa iubim de la distanta. Of, ce subiect vast ai deschis !

[eliza]

10q...de un real folos,mi-as cere scuze pt bataia de cap,dar am un feeling k d asta sunteti voi aici :-) ,let's go catch a wave

[dalV]

iur uelcom, dar de-abea am inceput

[mada]

Lulu, despre trufie, o persoana poate iubi o alta persoana in maniera aceea generoasa  si neconditionata de care vorbesti, oferind fara a astepta nimic in schimb, dar  in paralel si nelegat de persoana "iubita", sa fie si foarte mandra de asta (mandra de calitatile sale, de felul in care iubeste), pt ca se iubeste pe sine mai mult decit iubeste pe cealalta persoana. In acest caz, e vorba de dragoste neconditionata dar trufia nu este legata de ceva ce ar astepta sa primeasca inapoi de la persoana iubita cu care sa se trufeasca, ci este legata tocmai de ce ofera (de propriile sentimente si actiuni) pentru ca se iubeste pe sine mai mult. In acest caz, problema nu este in faptul ca dragostea e neconditionata, ci in faptul ca se iubeste pe sine mai mult. Dar a iubi LA FEL CA PE TINE INSUTI, este o calitate in plus (distincta) fata de notiunea de neconditionat.

Despre "toate le crede" si indoiala, o persoana poate iubi o alta persoana neconditionat dar intr-o maniera critica, in sensul ca e constienta de calitatile si defectele persoanei iubite si totusi iubeste neconditionat si ofera fara sa astepte nimic in schimb. Insa in acest caz e vorba de o iubire fara speranta, pt ca judecind, punind eticheta de "defecte" (vazind si defectele), chiar daca iubeste neconditionat, nu crede (se indoieste) ca acele defecte pot fi (sau vor fi)  inlocuite cu calitati. Ofera fara sa astepte nimic de la persoana iubita, printre care si nimic bun in priviinta defectelor (nu crede ca defectele pot fi inlocuite cu calitati).
Ori dragostea (adevarata) este cea care nu critica, nu judeca in calitati si defecte, si toate (cele bune) le crede (le crede= mai mult decit spera) ca se vor intimpla. E o dragoste cu speranta. Dar speranta este o calitate in plus fata de notiunea de neconditionat.

Despre "oferi fara a astepta nimic in schimb, nimic de care sa te rusinezi", sensul este invers. Sa oferi fara sa rusinezi persoana iubita. Si, pt ca fiecare om are propriul sau standard de "rusine" in functie de bunul simt al fiecaruia, persoana iubita poate avea un  "standard de rusine" mai mare decit persoana care ofera (si in ciuda celor mai bune intentii ale persoanei care ofera, persoana iubita sa se rusineze). De aceea formularea cea mai corecta este "dragostea nu se poarta cu necuviinta". Insa treaba asta nu are absolut nici o legatura cu notiunea de neconditionat. Este o calitate in plus, fata de notiunea de neconditionat.  

De-aia ziceam ca "mai mult decit neconditionat".

[tapirul]

stii ce am invatat eu de la dragoste(a mea)? ca pentru a iubi trebuie intai sa respecti. Si ca iubirea fara respect nu e iubire. Si iubirea nu e iubire daca e egoista.
cam atat

[FataVerde]

Sa iubesti neconditionat, un ideal. Oricat am tinde spre asta oameni suntem si am vrea macar iubire inapoi si iata ca am pus o prima conditie. Cine spune ca nu vrea sa fie iubit e ipocrit.
Iubire oarba, hm. Nu sa critici si sa judeci defectele oamenilor dar nici sa nu le vezi sau mai rau, sa te faci, in marinimia ta, ca nu le vezi.
Apostolul Pavel lamureste, in cuvintele lui putine dar atat de lamuritoare, cum trebuie sa fim ca oameni cu toti ceilalti oameni din jurul nostru (jurul insemnand de fapt tot Pamantul). Si nu numai cu mama, sau cu fiul, sau cu iubita. Iubirile pentru cei dragi trebuie sa fie o flacara in plus. Fata de dragostea pe care ar trebui sa o nutrim fata de toti. Iar asta pare intr-adevar greu.
Dragoste fara respect nu se poate, spune Tapirul. Fata de cei dragi sau in general?
Sa iubesti pe ceilalti ca pe tine insuti. Daca esti critic cu tine inseamna ca nu te iubesti? Cand e egoista aceasta dragoste si cand nu? Unde e linia? In fraza aceasta vad mai mult partea practica a problemei (sa nu faci rau cum nu vrei sa ti se faca tie rau, sa le crezi celorlalti cum iti crezi tie, un fel de a spune: sa te pui mereu in papucii celuilalt si sa incerci sa-l intelegi).

[tapirul]

eu ma refeream la respectul fiintei iubite.
Respectul in general de desirable, dar nu de asta vorbeam.

[dalV]

Mie mi se pare ca a iubi implica a pretui, care implica a respecta. Exista un respect implicit in iubire. Sigur ca si acest respect are limitele lui: uneori respecti mai mult un om când esti departe de el. Intr-adevar, când esti foarte aproape de cineva, si  il respecti in continuare, iata o masura a iubirii reale.

[florannce]

Am uitat sa spun, intrebarea completa e "Cum sa iubim un om?", nu ne referim la catei, pisicute, perusi sau alte creaturi atât de usor de iubit.

De ce acele creaturi sunt usor de iubit? Care este diferenta dintre ele si oameni de ele sunt usor de iubit iar oamenii nu?

[zaba]

Care este diferenta dintre ele si oameni de ele sunt usor de iubit iar oamenii nu?

mai sunt oameni carora chiar nu le poti pune lesa, oricat ai incerca:)
si altii care cateodata vorbesc, si chiar daca vorba nu e muscatura, ea poate fi mult mai dureroasa:)

[florannce]

:lol:
Adicătălea atunci cand iubim cu intensitate şi avem impresia că nu mai putem trăi fără o anumită persoană de fapt dorinţa noastră inconştientă este să ne aparţina şi atât? Ca sa putem iubi o altă personă ea tre să se supună capriciilor noastre fără să crâcnească? În cazul ăsta ipoteza cu "iubire necondiţionată" se verifică... dar în sens contrar celui enunţat mai înainte în acest topic... idealul este iubirea necondiţionată, dar să fie primită, nu oferită...

[Catalina]

eu cred ca trebuie sa iubim sincer........Se spune ca a fi sincer inseamna a nu ascunde nimic celuilalt, a te deschide tot. Este exact, dar criteriul acestei sinceritati il are intotdeauna celalalt, nu tu. Esti considerat sincer nu "cand nu ascunzi nimic" celuilalt, ci cand nu ascunzi ceea ce asteapta de la tine sa ascunzi. Este poate paradoxal, dar asa e; sinceritatea ta nu se verifica prin tine, ci prin celalalt. Esti considerat sincer numai atunci cand spui ceea ce vrea si ceea ce asteapta altul de la tine sa spui.

[INDIANUL]

imi place semnatura ta Catalina.
imi aminteste de o veche povestioara cu un calugar care mergea pe un drum  pe care ploaia care curgea il facuse noroios cu niste incaltari facute sita de stricate ce erau. se intalneste cu un trecator care-l intreaba:" ce mai faci?" si calugarul ii raspunde:" foarte bine!" "pai cum sa faci foarte bine cand uite, iti intra foarte multa apa in incaltari:, si calugarul:" pai si daca zic ca fac rau nu o sa mai intre?" :-D

[Catalina]

:-D

[dalV]

O explicatia mai simpl(ist)a a paradoxului iubirii ar fi dorinta noastra nestap?nita de a fi una cu fiinta iubita (reintruparea androginului, din astea...). Asta inseamna si posedarea totala a fiintei iubite, dar si disparitia ta ca individ. Egoism cu anihilarea propriului eu.

Dar marea tragedie a indragostitilor asta e, ca oricat s-ar iubi, oricat de aproape ar fi, oricat de inflacarati si feroce ar fi in incercarea lor de a fi una, asta nu se poate.

[Catalina]

bai pe forumul asta se aude cu ecou......se posteaza de 2 3 ori acelasi lucru....mi s-a intamplat si mie... :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[dalV]

Am observat, Cata. E de la "ei", nu de la mine. O sa incerc sa limitez pagubele

[Catalina]

A stai tranchil ca nu ma supar.....mi se pare chiar amuzant.....mai ales dupa ce m-a invatat indianul sa sterg posturile in plus.... :lol:  :lol:  :lol:

[lara]

Dar marea tragedie a indragostitilor asta e, ca oricat s-ar iubi, oricat de aproape ar fi, oricat de inflacarati si feroce ar fi in incercarea lor de a fi una, asta nu se poate.

dar oare nu tocmai aceasta permanenta "tragedie" este ceea ce da farmec iubirii? in fond,pt unii e mai importanta lupta,iar victoria nu e decat un capat de drum,dupa care trebuie sa caute un alt inceput.

[dalV]

O batalie dinainte pierduta.

[erika]

O batalie dinainte pierduta.

De fapt e o batalie castigata.Daca ar exista posibilitatea sa te reunesti cu celalalt atat de profund incat sa simti acelasi lucru, sa fii parte din acelasi intreg, n-ai mai avea nimic de descoperit,s-ar demitiza tot ceea ce iubesti.Eu cred ca atunci cand un cuplu isi pierde complet "miticul" de la inceput si intervine realismul e pe trei sferturi mort.Cheia fericirii mi se pare sa iubesti mult si sa eviti sa cobori cu ambele picioare pe pamant

[dalV]

Hmm, deci dumneata esti de parere ca dragostea e ceva aproape in intregime imaginar. Nu sunt de acord. Dragostea e reala, e una dintre "cele mai reale" lucruri, nu o putem evita.

Daca ne plictisim cu realul, si dragostea se retrage, e pentru ca singuri, din prostie, ridicam ziduri impotriva ei. Si daca o facem inconstient, e si mai grav, inseamna ca traim ca niste somnambuli. Daca ai curajul sa stai treaz si sa privesti lucrurile in fata, dezarmat, nici o plictiseala nu poate invinge dragostea. Pentru ca plictiseala e un defect uman, in timp ce dragostea e o forta a naturii.

[erika]

Da, eu sunt de parere ca dragostea e ceva aproape in intregime imaginar, desi suna urat spus asa.Eu as fi zis doar ca dragostea e ceva in capul oamenilor si mi se pare normal si bine sa fie asa.Cine ar putea da o definitie a dragostei care sa nu se confunde cu:instinct,imaginatie(supraevaluare),nevoie de a nu fi singur,obisnuinta,etc.E un fel de toate lucrurile astea intr-o succesiune sau coexistand. Nu spun ca nu e grozav sa fii indragostit.E inegalabil,mi se pare ca nici un succes de alta natura nu te poate face mai fericit,sau daca poate, ori n-ai fost indragostit ori esti incapabil sa iubesti, deci bolnav. Stiu cum e cu indragostirea, stiu chiar cum e cu indragostirea care dureaza pe parcursul a ani de zile, in care iti doresti in fiecare zi sa fii cu celalalt, in care ti se pare ca esti incomplet cand esti singur, in care zambesti involuntar daca il vezi.Mai stiu cum e cand se termina si cand pe parcursul altor ani,nestiind ce sau cum naiba a putut sa ajunga la un final,  ai ocazia sa analizezi lucrurile.Nu la rece, ci pur si simplu.Concluzia mea personala e ca dragostea se poate descompune intr-o groaza de alte fragmentele. Dintre ele, cel mai important e sa-ti mentii o bucatica din supraevaluarea de la inceput.
P.S.Te rog frumos nu-mi mai spune dumneata, chiar daca nu esti de acord cu ce scriu.Suna foarte rece asa si suntem la mansarda. :-)

[dalV]

Pai, asa vorbesc eu cu domniile voastre:) Faptul ca imi vizitati mansarda ma onoreaza si vreau si sunt dator sa va tratez boiereste.

[kp]

Atunci binevoieste si cotizeaza cu un masaj la talpi!

[dalV]

Cu placere, dar la copite cred ca e mai greu.

[lattvia]

la copite??!!??
despre ce e vba?
credeam ca i un topic de si cu indragosteala cea mare reala sau i.
i'm in pain.